抗战初期中国最精锐的部队—德械师

引用第180楼不再伤心的代斯勒于2012-01-02 20:13发表的  :

如果你想继续大家继续辩下去，最好双方都放下互相嘲笑的语气。

    看来情况还是要讲得更细，1932年1月18日，日本人制造了马玉山事变，20日，又煽动千余日侨集会游行，强烈要求日本总领事和海军陆战队出面干涉。21日，日本总领事村井苍松向上海市长提出道歉、惩凶、赔偿、解散抗日团体四项无理要求。22日日本驻上海第1遣外舰队司令盐泽幸一发表恫吓性声明，以保护侨民为由加紧备战，并从日本国内向上海调兵。27日，村井向上海市当局发出最后通牒,上海日军有海军陆战队分布在虹口租界和杨树浦，另有海军舰只23艘,游弋在长江口外和黄浦江上，由海军第1遣外舰队司令盐泽幸一指挥。当时首都附近的国军确实不多，而且19路军并不是中央军，27日日军最后通牒，28日突然开战，可以说是不宣而战，而日本的盐泽幸一，在第一天攻击上海失败后因有英、美在上海的总领事居中调停，同意从1 月29 日20 时开始停战3 天。而日本的海军则利用这一时机，向上海派出两艘航空母舰及1 个海上驱遂队。因此经过2日讨论，国民党政府才主张迁都,以避免被日本逼迫签订城下之盟。

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你打这么多字想说明什么问题呢？说真的，这种对过程的描述我看得太多了，手边就有日本人编纂的《大本营陆军部》有详细的描述，不过我对这个过程并无异议啊，你说这么多干嘛？
我针对这段文字就想问你几个问题——国民政府决定迁都的确切日期是几号？日本军舰炮击南京城具体是在几号。到底是上海打了仗南京政府立马就迁都，还是说日军炮击南京老蒋才迁的都？

引用第181楼不再伤心的代斯勒于2012-01-02 20:14发表的  :
老蒋调兵增援上海的命令，到处都是：
    著名学者王辅写的《日军侵华战争》史就写了：江西省主席熊式辉，在“一·二八事变”后，对2 月5 日老蒋从剿共的江西战场抽调蒋鼎文第9 师至上海抗日的决定非常不满，而拒绝调出，并于2 月6 日致电何应钦，要其重新考虑，电报内容是：调蒋铭三师赴沪，增援我上海自卫军竭力抗倭谁曰不宜？惟事应全局统筹，剜肉而疮莫补是两败之道也。现赣州、万安、泰和、吉水同时告急，万安、泰和之匪虽已击退，赣州、吉水尚在相持，江西之兵如何可调？江苏兵力对倭固属不足，江西部队对匪何尝有余？由江西抽出一师赶沪，对倭无致胜之望，对匪则有先败之虞。夫倭寇如割肉之痛，赤匪乃烂心之痛，此时两方兼顾，则两方俱不能顾也。似应尽江苏兵力抵抗割肉，尽江西兵力制止烂心。日本之兵力可随时添加，我之增援自穷，故不能不予增援。江西之匪可随时爆发，我之防备不可疏，故不宜稍予抽调。不然，万一江西防线有一部动摇，则影响所及不堪设想。顷与一民兄（即朱绍良，当时任江西省绥靖公署主任）熟商，蒋铭三师决不能抽调赴沪，请公等有以统筹之，勿剜不可割之肉而补不能补之疮，则国家生命望苟延一息。临电不胜悲痛。

   蒋鼎文的第9 师，上官云相之47 师等部队，须调至上海附近地区以增强纵深兵力，这是军政部已决定的事。
   所以对熊式辉拒调第9 师之意见未予同意，并于2 月10 日电告江西，该师仍须调出。为此熊气愤之极，竞要辞职不干，要南京另选高明。2 月13 日他向何应钦发出了这样一份不满的电报：赣州被匪围攻甚急，伯南（即广东陈济棠）派援恐无希望，不得已须由辞修调兵前往。江西兵力公所深知，抗日剿匪责任不能兼顾，已迭电陈明，但公既屡电调铭三部，亦自不容攀辕再留，一民兄已令其迅速开拔矣。此后如再有缓急，应请预为统筹，如有他部同等兵力到赣接防，始可调拨。辉亦拟请缨抗日赴沪效力，地方之事将请中央另简贤能。今日而言抗日乃最光荣，不敢后人也。谨布腹心。
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得，还是那句话，打字打了那么多，一个问题没解决。
这么大一段文字说了一个问题——老蒋调蒋鼎文第九师去上海，熊式辉宁可辞职也不让步。
不过我又好奇了，第九师没去上海，去了赣州么？在赣州的国民党军队是陈诚和罗卓英的三个师，蒋鼎文第九师的驻地在江西上饶，就没去过赣州。一个在赣西南，一个在赣东，现在坐火车都得六个小时，蒋鼎文的第九师都没去过赣州，又何来攻打赣州拖延了第九师驰援上海一说？
你要证明确实起了这个作用，你得举出陈诚罗卓英接到了驰援上海的命令吧？这是个基本逻辑，莫非你没闹明白？

引用第183楼不再伤心的代斯勒于2012-01-02 20:56发表的  :

我要说明的问题其实很简单，日本不宣而战，国军还没做好布防准备就打过来，1月28日，日本人攻击上海，受阻，在调停期间，调集两艘航空母舰及1 个海上驱遂队，游弋在长江口外和黄浦江上，由于国军首都兵力空虚，避免被日本海军从长江袭击南京，2天之后迁都，然后2月1日，日本海军驶进南京下关，炮击南京城。

                               
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首先，航空母舰是进不了南京江面的，其次，参加128的航空母舰是加贺号和能登吕号，加贺号一直在轰炸苏州和杭州，能登吕号在上海附近轰炸宝山，更去不了南京了，说到所谓的海上驱逐队，这个就又是无头公案了，这个驱逐队到底有多少舰只，到底是全部去了南京还是只去了几艘，去的几艘什么吨位什么火力，因为南京是有炮台的，陆基炮台对于舰基火炮是有优势的，在几艘船游曳了几下尚未开炮的时候就急急忙忙迁都，到底是逃跑还是打算长期抗战？

再来看看这个
　1932年1月30日，国民政府迁都洛阳，2月2日，政府批准蒋主持制定的《全国防卫计划》如下：
　　　　　　　　
　　（一） 第一防卫区：黄河以北，司令官张学良，徐永昌副之。统率东北军及晋绥各军。
　　（二） 第二防卫区：黄河长江之间，司令官蒋中正（兼），韩复榘副之。指挥在鲁、豫及苏、皖北部之军队。
　　（三） 第三防卫区：苏南及浙闽，司令官何应钦，陈铭枢副之。除指挥第十九路军及第五军外，并由赣调五师增援淞沪，由湘出二师、粤出一部入赣，监视赣南共军。
　　（四） 第四防卫区：广东广西，司令官陈济棠，白崇禧副之。统率在粤、桂之军队，并派兵入赣剿共。
　　（五） 预备区：四川，司令官刘湘，刘文辉副之。令准备五师以上兵力，集中鄂东待令。


哈哈哈哈哈，这个时候上海还在抗战啊，国民政府制订的全国防卫计划居然没一个字提到日军，反而满篇是剿共。
这个怎么解释呢？

引用第185楼piza0236于2012-01-02 21:02发表的 :

首先，航空母舰是进不了南京江面的，其次，参加128的航空母舰是加贺号和能登吕号，加贺号一直在轰炸苏州和杭州，能登吕号在上海附近轰炸宝山，更去不了南京了，说到所谓的海上驱逐队，这个就又是无头公案了，这个驱逐队到底有多少舰只，到底是全部去了南京还是只去了几艘，去的几艘什么吨位什么火力，因为南京是有炮台的，陆基炮台对于舰基火炮是有优势的，在几艘船游曳了几下尚未开炮的时候就急急忙忙迁都，到底是逃跑还是打算长期抗战？

                               
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能登吕号根本就是一艘水上飞机母舰，又不能起飞固定翼飞机的，在空中打击力量出现以前，海防要塞对抗水面舰艇占压倒优势（1894旅顺除外不能算），不过如果再算上京沪杭要塞群的不战而溃，国军比意大利军还不如！！！！！！[s:89]

大概比比利时的“巧克力兵”还不如吧，就是一群ZHU而已，当然偶尔也有那么些血性男儿，但数量太少了，还都是抽壮丁抽来哒。我他奈奈滴，瞎子俺们军队里也要滴，盲人按摩。。。[s:36] [s:36]

其实没必要美化之，TG综合战力就是远在锅军之上。

争个蛋，谁能比谁正义，都他娘的为自己。

引用第190楼不再伤心的代斯勒于2012-01-02 21:49发表的  :

红军进攻的地方又不止一个赣州，万安、泰和、吉水同时告急，否则熊式辉也不会寸步不让，但不爽归不爽，蒋鼎文的第9 师，上官云相之47 师等部队，还是要调到上海附近地区，但由于3月2日一二八事变已经结束，该2师到达后，并没有参战。

陈诚罗卓英接到了驰援上海的命令，如果你手头上有《陈诚先生回忆录-国共战争》，陈诚描述：「一二八」沪战发生后，十八军奉到命令马上准备赴援。消息传出，全军欢声雷动，至有如痴如狂者。可是正当准备出发之际，得到共党有将蹑我军之后夺取赣州打通湘赣直捣武汉的计画，当时赣省吉安父老集体向我请愿不放我走，要我留赣继续剿共，他们说：军人以卫国爲天职，如果人民都被共党屠杀光了，纵能卫国，但于吾民何益。我允将此意转向中央请示。其时委员长已下野，中枢政务由孙哲生（孙科）先生及陈铭枢等负责，给我的覆示是「请兄相机处理可也」，这是让我自作主张，我应当怎样决定呢？全军奉命抗日，士气之盛，已达极点，一旦改变命令，仍留赣剿共，军心沮丧，可想而知，剿共亦将难以达成任务。不过当时共军围攻赣州甚急，危如累卵，赣民环列请留，情词迫切，事实上亦不容弃置不顾。在无
可如何之下，我只得亲赴各军，将共军攻赣阴谋，详予解释，并告以剿共即爲抗日初步之理，士兵心理始略爲缓和。他们转念不能如愿抗日，完全是因爲共党扯后腿的原故，于是把满腔义愤，都拿共军作爲发泄对象，这才解了赣州之围。

                               
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得，又是个无头公案，且不说陈诚跟老蒋的关系，单论”一二八事变发生后“，这前前后后打了近三个月，到底是什么时候接到的赴援命令，尚未可知。但是可知的是，1.28事变爆发之后，驻浙江的戴岳部，驻江北的梁冠英部以及在浙江的军队都是按兵不动的，倒是上官云相的47师开到了常熟，被何应钦命令原地不动。还是老问题，江西陈诚的部队在打赣州，浙江安徽其他的部队在干什么呢？

引用第191楼不再伤心的代斯勒于2012-01-02 22:09发表的  :

飞机没有飞去南京，不代表没有能力飞。日本的第1 遣外舰队可不是只有几艘驱逐舰，而是16艘，这还不包括后来2月2日来上海的第三舰队。日军的舰队机动能力强，国军又缺少强大的空军海军，守军兵力又不多，根本就不能控制长江。逃跑或是继续抗战，就看你怎么理解。

第1 遣外舰队 司令长官 盐泽幸一 少将
第15 驱逐队 驱逐舰4 艘 轻巡洋舰“大井”
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伪造资料可耻啊……
第一外遣舰队一二八的时候在上海，什么时候去了南京？
把这16艘船掰开细说，到底是全去了南京还是只去了几条船？南京城有陆基炮没？到底是逃跑还是继续抗战，看看是被打跑的还是被吓跑的不就得了？
”飞机没飞去南京，不代表没能力飞“——这句话真经典，搁现在放之四海而皆准，”原子弹部炸你不代表没能力炸“，所以干脆别打，立马投降算了嘛。放开这调侃的话不谈，言下之意，也就是加贺号上的飞机都没见到南京城，国民政府立马迁都洛阳避战了是吧？

引用第194楼不再伤心的代斯勒于2012-01-02 23:54发表的  :
得，你只不过死不承认红军就是趁火打劫而已，一二八事变和赣州战役基本就是一个时间段进行，请问你有什么证据可以证明陈诚没接到赴援命令，哪里说了谎？
手机回复。首先我没觉得陈诚说谎，接到命令可能是真，但具体命令是哪天发出的，这是个疑问。回忆录就是这样，对于时间总是语焉不详，不过也难怪，当事人对事件的敏感度总是大于时间的敏感度，这是拿回忆录当证据必须面临的问题。其次，制定进攻赣州计划在先，日军侵沪在后，何来趁火打劫一说？再次，47师开到了常熟，中日双方已经停战，之前上官云相干什么去了，一二八打了三个月，居然不能即使赶付前线？最后，上海周边的其他部队为什么不增援？
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引用第196楼不再伤心的代斯勒于2012-01-03 00:23发表的  :


请问你有什么证据说明国民政府避战，哪个地方又被吓跑，中国军队都投降了吗？南京当时沦陷了吗？老蒋虽然迁都，但紧接着就把最精锐的德械师拿出来和日军血战。说白了，你不过就是站着说话不腰疼，老蒋当时整个南京周围附近及江苏省只有那么19路军和87、88师这丁点部队，你是无视的。

                               
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跟一个思想根深蒂固的 五毛辩论个啥 吃饱了撑着 他会听你的么  诶 太祖多能耐 5个人能壮大好几十万人 抗日越打越多人数 真牛B  腹黑高手

引用第177楼piza0236于2012-01-02 18:36发表的  :

哈哈哈哈，其实这话你得这么说——G军就得乖乖在江西被打，就是不能还手，让老蒋把自己的人头挂在城门楼子上。
另外，谁指望老蒋把日本人赶下大海了？说真的，这个梦想我下辈子也不会有，去看看1927年蒋介石和田中密探的内容，谁还去指望老蒋啊？指望他跑得快点，22次会战自己多发动几次，日军少发动几次就了不得了。
还真别说老蒋装备如何，去看看埃塞俄比亚，有德械师么？有苏械么？最后在英国人帮助下立马复国，丝毫不耽搁；老蒋呢，美国人飞机轮船载着一帮爷们赶了小年，才慢吞吞地赶到前线去受降。
另外，拿武器装备说事的——意大利的武器装备比起日本人怎么样？实际战斗力呢？
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你举的例子有什么可比性？不自相矛盾么？意大利军事表现当然不能和日本比，而另方面埃塞尔比亚是几乎是非洲仅有的独立国家，军事力量并不算太弱，两相对比，差距不大，意大利也是费了九牛二虎之力才搞定。即便如此，如果众多复杂部落对抗意大利也能叫游击战的话，在格拉齐亚尼的高压下闹腾出个P来？还”在英国人的帮助下立马复国“？这帮助还真大， 几乎就是英军和英联邦部队打下来的，所谓的本土游击战也是在艾登的遥控下，由温盖特等一帮人支持搞的，这叫稳定态势？

引用第193楼piza0236于2012-01-02 23:17发表的  :

伪造资料可耻啊……
第一外遣舰队一二八的时候在上海，什么时候去了南京？
把这16艘船掰开细说，到底是全去了南京还是只去了几条船？南京城有陆基炮没？到底是逃跑还是继续抗战，看看是被打跑的还是被吓跑的不就得了？
”飞机没飞去南京，不代表没能力飞“——这句话真经典，搁现在放之四海而皆准，”原子弹部炸你不代表没能力炸“，所以干脆别打，立马投降算了嘛。放开这调侃的话不谈，言下之意，也就是加贺号上的飞机都没见到南京城，国民政府立马迁都洛阳避战了是吧？

                               
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迁都也好，跑路也好，有什么不对吗？ 难道国家首脑、政府机关等着挨炸？你的逻辑真NB， 我党中央入住中南海后，战美帝抗苏修，一样要准备跑路的，北京卫戍区的精锐是干什么的？不是死守北京的，是掩护跑路的，莫斯科也要先往古比雪夫跑，英国也要往加拿大运金砖。这不丢人。