抗战初期中国最精锐的部队—德械师

引用第100楼bochium于2011-12-29 18:58发表的  :
你们真的认为意大利那么差？要是意大利海军那么烂，隆美尔早就被摁死在北非了，还能折腾那么久？[s:86]

                               
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沙漠之狐能折腾那么久 主要还是得益于 阿尔伯特·凯塞林元帅和他麾下的两个航空军 ！！

单靠意大利人的海空军   隆帅这一世英名也就完了！！[s:90]

引用第118楼battleshiper于2011-12-30 11:04发表的 回 115楼(北回归线) 的帖子 :
倭国人民不认同可到除外的说法

                               
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四面被围的坑道 和 有后防掩护的坑道体系 不是一个概念的东西

美军重炮再多 也没把坑道砸塌吧

引用第119楼莱茵河畔的细沙于2011-12-30 11:07发表的  :

中国那么大，不是每次战役都是山地作战，城市、平原打的仗更多，象淞沪、徐州、武汉这些大会战，不少都是城市、乡村、平原攻防，中日虽然地面的火力和一战差不多，但一战的天空可没有那么多的飞机，即使少有的重武器，起的作用都是很关键的。淞沪会战，德械师敢硬功日本海军陆战队司令部，凭的就是德制150，还有汤恩伯最后在台儿庄背后的反攻战，也依靠他手下1个德制150炮兵团。常德74军的直属炮兵团，长沙保卫战的岳麓山炮兵群，衡阳保卫战的炮兵。即使是昆仑关这样的高地，更是依靠炮兵和空军的有力支援才取得胜利。

国军就是吃了武器的亏，因此，老蒋即使在最困难的时候，都不忘买飞机大炮。以后的解放战争，共军也是靠火力强大的3野、4野打江山，指望1野这样的轻装备部队，是不可想象的。

                               
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40年以后 除了八路和新四军 很少有平原作战了

另外 常德74军的直属炮兵团，长沙保卫战的岳麓山炮兵群，衡阳保卫战的炮兵 你能提供下编制情况吗 我想参考参考

毛子在东北也是摧枯拉朽关东军，而且所谓后方掩护，呵呵那得多大纵深，需要多少人力物力，说白了就是另一种要塞或是一战西线的翻版，且平地并不适合，而且自坦克出现以来这种战法在平地就没用了，只有丘陵山地有用
另外,请不要把那个啥拿出来说，那就是两边娱乐而已，

现代战争没有强大的火力，说什么都是白搭

引用第122楼北回归线于2011-12-30 11:33发表的  :


40年以后 除了八路和新四军 很少有平原作战了

另外 常德74军的直属炮兵团，长沙保卫战的岳麓山炮兵群，衡阳保卫战的炮兵 你能提供下编制情况吗 我想参考参考
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兄弟说话太武断了，1944年豫中会战那么大规模，小日本把多年舍不得用的家当，第3坦克师团200多辆坦克都豁出来，目标直指汤恩伯集团，兄总不会认为这么多的坦克是在山地开吧。

74军在常德的军直属炮兵团，团长是金定洲，装备的是苏联的山炮。长沙保卫战的岳麓山炮兵群主要是王若卿的炮兵旅，主力是是炮兵第14团的德造150mm sFH18榴弹炮，保卫衡阳的炮兵主要是七十四军炮兵团野炮营，四十八师一个战炮连，四十六军一个山炮连。

引用第125楼莱茵河畔的细沙于2011-12-30 12:48发表的  :


兄弟说话太武断了，1944年豫中会战那么大规模，小日本把多年舍不得用的家当，第3坦克师团200多辆坦克都豁出来，目标直指汤恩伯集团，兄总不会认为这么多的坦克是在山地开吧。

74军在常德的军直属炮兵团，团长是金定洲，装备的是苏联的山炮。长沙保卫战的岳麓山炮兵群主要是王若卿的炮兵旅，主力是是炮兵第14团的德造150mm sFH18榴弹炮，保卫衡阳的炮兵主要是七十四军炮兵团野炮营，四十八师一个战炮连，四十六军一个山炮连。

                               
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目前缺资料
74军火炮装备情况


另外野炮、战炮、山炮都是我说的75MM以下口径火炮

我的意思很简单 与其装备机动不便，弹药有些的大口径（105mm以上压制火炮）
不入以同样投入装备数量更多、操作更简单、后勤支援更简单的75mm及以下火炮

说这些有神马意思，破烂玩意儿都是，一PAO无的东西，看看昨晚去超市逛了一圈，几乎没买啥就拉去了80元。发下来的500元购物卡不仅用啊

刚才找了相关的一点东西
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1943年参加常德保卫战的74军军属炮兵团

炮兵团（团长金定洲）下辖三个炮兵营
　　第一营，配备76公厘苏式野炮12门
　　第二营（营长陈布新），配备75公厘法式野炮12门，驻衡阳，未参加常德保卫战
　　第三营（营长何宗佩），配备76公厘苏式野炮12门
资料源于74军参谋处参谋方知和74军炮兵团二营上尉关启宇的回忆，二人毕业于中央军校炮科，且均为当事人。

很明显，用的都不是大中口径压制火炮，都是75mm左右小口径的。


PS：昭和17 18年中国派遣军关于常德会战的战果中山炮部分是，缴获山炮25门，但是这其中包括缴获所有国军部队的火炮，毛家山战斗缴获山炮8门，新关附近的夜袭缴获10门山炮。

很明显，就国军炮兵实际的运动能力，即使是75mm以下便与机动的火炮阵地，也很容易损失，更何况105mm以上的

引用第126楼北回归线于2011-12-30 14:13发表的  :


目前缺资料
74军火炮装备情况

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呵呵，74军装备的苏制山炮都是76.2MM的山炮，大你的标准一点点。

我的意思也不复杂，装备75MM以下的火炮，虽然成本低廉，事实上国军也是大量购买了，从抗战爆发到德国停止供货为止,国民党从德国进口的武器装备包括:,150毫米榴弹炮24门，105毫米榴弹炮36门,迫击炮800门,37毫米战防炮500门。苏联以贷款的形式向国民党提供武器装备,持续到苏德战争爆发.在这将近4年时间里国民党从苏联进口的火炮装备包括115毫米榴弹炮80门,76毫米野炮160门,76毫米山炮50门,高射炮270门,45毫米战防炮50门,37毫米战防炮380门。

但是中型火炮只能是打打游击，在战场只能是辅助使用，比如由于射程短，要经常变换炮位，设计精度降低。火炮经常要布置在前沿，容易被日军炮兵压制。使用也只是权益之计。真正要解决大问题的还是重炮和空军。比如第3次长沙保卫战就是一个典型例子，日军没有重炮，反而被国军重炮压制，损失极其惨重，进攻一筹莫展。而空军就更重要了，这也是老蒋为什么如此重视空军建设，开口闭口，就管美国要500架飞机。因为重武器才有威慑力。比如雪峰山后期战役，日本人一听湖南战场从缅甸把新6军调回来了，赶紧下达撤退命令，除了新6军战斗强，日本人也清楚新6军可是大量装备美式105.如果你的部队只是装备装备75MM以下的火炮，日本只会表示毫无压力。

引用第128楼北回归线于2011-12-30 14:27发表的  :
刚才找了相关的一点东西
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1943年参加常德保卫战的74军军属炮兵团

炮兵团（团长金定洲）下辖三个炮兵营
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轻型火炮就是因为射程远，使用都在日军火力覆盖范围内，当然容易受损失。但是重炮就不一样，象德制150榴弹炮，射程达到15公里，这么远的距离，无论布防，隐秘，撤退都大为方便，基本上很少受损失。

好像最可爱的人不同意，113师坚守三所里，是抢先攻占上头，哪里有时间挖坑道，战壕能挖清楚就不错了

引用第130楼莱茵河畔的细沙于2011-12-30 15:05发表的  :

轻型火炮就是因为射程远，使用都在日军火力覆盖范围内，当然容易受损失。但是重炮就不一样，象德制150榴弹炮，射程达到15公里，这么远的距离，无论布防，隐秘，撤退都大为方便，基本上很少受损失。

                               
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轻型火炮发射阵地构筑灵活，弹药输送速度快，发射后便于迅速转移发射阵地（尤其国军步兵对炮兵掩护不佳的实际情况）
重火炮如果真如所说撤退方便 那也不至于淞沪的FH18被推进河里的事情
另外还有炮弹问题 我没有查到国军有制造150mm口径炮弹的记录 多数都是生产75mm口径的

大口径火炮基本被国军作为要塞炮使用

引用第129楼莱茵河畔的细沙于2011-12-30 14:46发表的  :

呵呵，74军装备的苏制山炮都是76.2MM的山炮，大你的标准一点点。

我的意思也不复杂，装备75MM以下的火炮，虽然成本低廉，事实上国军也是大量购买了，从抗战爆发到德国停止供货为止,国民党从德国进口的武器装备包括:,150毫米榴弹炮24门，105毫米榴弹炮36门,迫击炮800门,37毫米战防炮500门。苏联以贷款的形式向国民党提供武器装备,持续到苏德战争爆发.在这将近4年时间里国民党从苏联进口的火炮装备包括115毫米榴弹炮80门,76毫米野炮160门,76毫米山炮50门,高射炮270门,45毫米战防炮50门,37毫米战防炮380门。

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76mm的 苏联货一共也就210门 说真的 真不够
74军这样的 一个军也不到30门 况且其他部队呢

引用第132楼北回归线于2011-12-30 16:26发表的  :


轻型火炮发射阵地构筑灵活，弹药输送速度快，发射后便于迅速转移发射阵地（尤其国军步兵对炮兵掩护不佳的实际情况）
重火炮如果真如所说撤退方便 那也不至于淞沪的FH18被推进河里的事情
另外还有炮弹问题 我没有查到国军有制造150mm口径炮弹的记录 多数都是生产75mm口径的
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估计你应该是看了网上原第1师第2旅第4团第1营营长贾亦斌的回忆录，说炮兵撤退经过方家窑附近河畔的公路桥时，因桥上已埋设地雷无法通过，团长彭孟缉“忍痛”把FH18“全部”推到河里去了。但这个回忆错漏百出，你上网随便搜批驳此事，都能查得到。炮10团的参战当事人以及其他有关回忆者却不下七八位之多，其中却没有任何有关被迫“全部推到河里去了”的记叙。这样重大的事件不被当事人或比贾先生更熟知者提到，实在不符常理；而事实炮10团、14团的FH18一直活跃于抗日各大战场，后来才在内战中全军覆没。

全面抗战前夕，如汉阳兵工厂可以制造出7.5厘米口径野炮、10厘米口径轻榴弹炮、2厘米口径高射炮。产量很少.抗战爆发后由于钢材短缺,干脆放弃了山野炮和榴弹炮的生产。,集中力量生产需要材料较少的迫击炮.。

引用第133楼北回归线于2011-12-30 16:28发表的  :



76mm的 苏联货一共也就210门 说真的 真不够
74军这样的 一个军也不到30门 况且其他部队呢
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我的观点还是当时抗战的正面战场，虽然因为国家财政能力问题，部队的装备主要还是75MM或以下口径的火炮为主，但是重炮的部队必须要有，因为关键的时候，重装备就能发挥重要作用。

引用第84楼莱茵河畔的细沙于2011-12-29 14:58发表的  :

近卫第5集团军没有去远东，也没有和日本人打过，去远东的是近卫坦克第六集团军（坦克兵上将А·Т·克拉夫钦科）和第五集团军（司令员Н·И·克雷洛夫上将），对德胜利后，近卫第5坦克集团军一直驻扎在白俄罗斯地区。

                               
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是嘛，难道我记错了，也许吧。那更加说明关东军实力不济了，还不是近卫第五呢，就把它干成这样了。

引用第85楼北回归线于2011-12-29 15:03发表的  :


国民政府财政部门会先把你干掉的

                               
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也对，那时候确实也养不起十个德械师。要说是正规的德军装甲师，一个也养不起啊。

引用第93楼莱茵河畔的细沙于2011-12-29 16:09发表的  :
宋美龄存的空军经费可不是老蒋自掏腰包给的，而是外国的借款。

当时30年代初，哪有什么先进型号的飞机，当时世界大战还没有爆发，不管是美国、英国、德国、意大利、日本都是初期设计的机型，什么霍克、黄莺、伊式对于当时的世界空军来说，都是先进的，而且都是抢手货，飞机主要生产国一般最新型的飞机都是装备自己国家的部队，改装稍逊的，才推出国际市场。象美国的飞机，好一点，基本都被英国订购了，逊色一些的，大把国家抢着要，你有钱都未必买得了。

象斯大林卖的飞机，又贵质量又差，但当时的形式，不买还不行，最后的空军经费也是用在了刀刃上，虽然被斯大林黑了一大笔，但苏联的飞机还是让日本人吃足了苦头。

                               
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其实30年代的伊15和伊16算是很不错的飞机了，日军在零式投入战争前在空中和国军战斗基本没占到啥便宜。零式一来，国军就杯具了。又没钱买新的，苏联自己后来都自顾不暇了。假如国军一直能从苏联买到拉5，雅克3，拉7之类的。鬼子就一直杯具吧

引用第127楼sugita于2011-12-30 14:25发表的  :
说这些有神马意思，破烂玩意儿都是，一PAO无的东西，看看昨晚去超市逛了一圈，几乎没买啥就拉去了80元。发下来的500元购物卡不仅用啊

                               
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现在钱真不经花啊！！