抗战初期中国最精锐的部队—德械师

引用第258楼艾格蒙特于2012-01-04 14:22发表的  :
至于为什么选择采购德械，这一是中德合作历史比较长，而且当时德国武器在中国的声誉也不错，价钱也不贵。而且由于历史传统原因，德国也打算和校长长期合作。当然了要不是小胡子和里宾特洛普还有戈林这些家伙，以及当时中国不争气的原因，说不定中德合作还能继续下去。

                               
登录/注册后可看大图

这个在当时确实是个显而易见的原因，但另一个显而易见的现象就是——德械维护需要远隔重洋冲破日本海军的拦截。
这个我都能想到，花生米想不到？不至于吧？

您真不知道？1940年苏联和日本签订和约，化解与日本人的矛盾，承认满洲国。中断对中国的支持。

日本海军拦截，当时日本是坚持要和德国结盟，这种“损害”友帮人士的事情，虽说军部少壮派FQ可能会冒险去做，不过日本高层还不会傻到那种程度。

引用第261楼艾格蒙特于2012-01-04 14:28发表的  :
您真不知道？1940年苏联和日本签订和约，化解与日本人的矛盾，承认满洲国。

                               
登录/注册后可看大图

汗，要按这个逻辑的话，德日1936年就结盟了，1937年还运了8200万马克的军火给中国，这又怎么说？

引用第262楼艾格蒙特于2012-01-04 14:32发表的 回 260楼(piza0236) 的帖子 :
日本海军拦截，当时日本是坚持要和德国结盟，这种“损害”友帮人士的事情，虽说军部少壮派FQ可能会冒险去做，不过日本高层还不会傻到那种程度。

                               
登录/注册后可看大图

汗，两个意见：1.日本对华宣战之后德国作为盟国再运输武器入华，那在外交上是日本人主动。这个可以去看看拉贝在南京救助中国人的时候，并不是光明正大而是有所保留的，原因就是这个    2.日本下克上是有传统的。典型的比如9.18是本庄繁、林冼十郎绕过日本内阁作出的军事行动。如果只看“高层”的意思，那真会输得内裤都没了。

德国和日本36年签订的是反共产国际协定，而后来苏日签订的合约，里面则是涉及到中国领土和对华政策的转变。不是一个概念。

引用第264楼piza0236于2012-01-04 14:37发表的 Re:回 260楼(piza0236) 的帖子 :

汗，两个意见：1.日本对华宣战之后德国作为盟国再运输武器入华，那在外交上是日本人主动。这个可以去看看拉贝在南京救助中国人的时候，并不是光明正大而是有所保留的，原因就是这个    2.日本下克上是有传统的。典型的比如9.18是本庄繁、林冼十郎绕过日本内阁作出的军事行动。如果只看“高层”的意思，那真会输得内裤都没了。

                               
登录/注册后可看大图

晕，我什么时候说过德国和日本结盟后，继续运送武器给中国了？我假设的前提就是如果38年希特勒没有断绝支援中国。既然您提到918事件，请问一个将自己作为渗透势力者的角色到占领殖民者的转变和公然挑战强国触犯底线这两种行为能一样吗？

艾格蒙特，其实你如果真了解中日在1937年之前的战略，就基本上明白了老蒋在打什么算盘。

引用第265楼艾格蒙特于2012-01-04 14:38发表的 回 263楼(piza0236) 的帖子 :
德国和日本36年签订的是反共产国际协定，而后来苏日签订的合约，里面则是涉及到中国领土和对华政策的转变。不是一个概念。

                               
登录/注册后可看大图

这个得从形势上看，1936年德日针对苏联的协定其实就是德日结盟的起始，去看看拉贝日记，当时的德国人都认为在南京的日军就是自己的盟友，所以他给希特勒和戈林写了一封信，呼吁德国正视盟友在南京所作的事情。《日苏互不侵犯条约方案》针对的是蒙古和满洲，跟卖军火有啥关系？德日结盟之后德国照样运军火来中国，当时的美国严守中立，可没少运物资给别人。1940年之后之所以停止援华，更多的原因应该是西线的整军备战。

引用第266楼艾格蒙特于2012-01-04 14:41发表的 Re:Re:回 260楼(piza0236) 的帖子 :


晕，我什么时候说过德国和日本结盟后，继续运送武器给中国了？我假设的前提就是如果38年希特勒没有断绝支援中国。既然您提到918事件，请问一个将自己作为渗透势力者的角色到占领殖民者的转变和公然挑战强国触犯底线这两种行为能一样吗？

                               
登录/注册后可看大图

事实上德日1936年结盟之后，确实在1937年还运送了8200万马克的军火给中国啊，这个行为在联盟体系里是不被认可的，1938年在日本的抗议下，德国召回了在华的专家。我觉得你的假设不太可能出现，德国跟中国是生意关系，跟日本是联盟关系，孰轻孰重希特勒分得清。至于你的那个问题，我不知道你所指的是什么。我的意思是，德国在1936年之后如果继续运送军火给中国，本就已经处于外交上的被动，在1937年日本对华全面开战的情况下被动就进一步恶化，在这种情况下，德国不可能继续大规模援助中国抗日。而你提出的意见是日本海军不会拦截德国物资，因为日本高层肯定“不会傻到那种程度”，而我的意见是，日本军方下克上是有传统的，还真说不准会给“高层”出难题。

日苏条约
雙方保持和平友好關係，相互尊重對方之領土完整，不予侵犯；如果締約一方成為第三者的戰爭對象，另一方應在整個衝突過程中保持中立。这个条约本身可以说确立了苏联外交方针的转变，以维护苏日和平局面，而因这个政策的转变，苏联也停止了对中国任何形式（当然了共产国际除外）的援助包括武器援助，撤走了苏联驻华的军事顾问等。这个可以说就是真正形式上的转变，怎么能说没有和卖军火没有关系？而1936年反共协定则并没有确立德日同盟，相反在当时德国上层支持中国，对中国表示同情的人大有人在。就是包括希特勒和戈林等人都没有把日本人当盟友。希特勒甚至对孔祥熙表示过，德国会继续支援中国。而戈林也是这样表示的。这也使体现了当时德国内部对日和对华政策的分歧所致，希特勒当时并没有决定放弃中国，支持日本。那是38年的事情了，随着象征着魏玛残留下来的体系改变，这也正是德国亲日派的胜利。

引用第270楼艾格蒙特于2012-01-04 15:11发表的  :
日苏条约
雙方保持和平友好關係，相互尊重對方之領土完整，不予侵犯；如果締約一方成為第三者的戰爭對象，另一方應在整個衝突過程中保持中立。这个条约本身可以说确立了苏联外交方针的转变，以维护苏日和平局面，而因这个政策的转变，苏联也停止了对中国任何形式（当然了共产国际除外）的援助包括武器援助，撤走了苏联驻华的军事顾问等。这个可以说就是真正形式上的转变，怎么能说没有和卖军火没有关系？而1936年反共协定则并没有确立德日同盟，相反在当时德国上层支持中国，对中国表示同情的人大有人在。就是包括希特勒和戈林等人都没有把日本人当盟友。希特勒甚至对孔祥熙表示过，德国会继续支援中国。而戈林也是这样表示的。

                               
登录/注册后可看大图

1.得，你列举的是1941年的《苏日中立条约》，这个跟你从1940年算起停止对华援助有啥关系？1941年4月跟日本人签约，6月22号就跟德国人拼命了，这时候你还指望老毛子大规模卖你军火？
2.汗，你能分清楚德日结盟和德国高层私人感情的区别么？希特勒没把日本人当盟友又岂是一朝一日，到1945年他对日本人又有什么好感了么？关键是条约签订摆在那个地方，德日两国关系事实上就是从1936年开始结盟啊。

你自己去查一下老毛子在苏德战争前对华援助状况的情况就知道了。
老毛子是不是真心帮中国人抗日呢？我看未必，但是一个存在的中国对于稳定毛子的东线有好处，所以毛子援华算是下了血本的，说他是抗战前期唯一援助过中国的国家也不为过。
老蒋用德械，真不如用苏械，因为很显然的一个事实是——1937年之后，跟日本人打过的德械师都因为无法补充而消失，德械的补给根本跟不上来，而直到1939年6月，苏联还在对华提供援助。
当然，在国民党粉丝眼里，苏联人是居心叵测，可以装备20个师的苏械也被选择性无视。德械有多少个师？也是20来个吧？

1. 嗯，是40年开始苏联就停止对华武器，物资和人员援助，到41年就正式正式停止对国民政府的一切支持。
2. 嗯，德国政府在1938年放弃与中国的合作关系，转而支持日本，并承认满洲国。谢谢

这贴一直都在辩论气氛中，虽然有火药味但是大部分相关人员都还是比较就事论事的，用事实去辩驳，没有张口就骂，上升到人身攻击层面。

但是我昨天凌晨给某位在此贴中言辞有些过头的朋友发了一条善意提醒的短信，结果今天下午他一口气给我发了10条站短，他一再指责我删掉了国民党那贴，同时让我给出他骂人的证据，

第一我给出的短信只是提醒他，不要说话没有依据就知道嘲笑或者给别人扣帽子之类的，不要破坏此贴的辩论气氛，而遭到锁帖或者删帖，不要因为这样的争吵伤了彼此之间的和气，又遭到禁言的处罚，很没劲的是不是？？同时以后这种帖子是不是会严禁发就会提到版块管理层面上来，这些都不是我愿意看到和去做的。

在这里我特别声明那篇关于国民党的贴子肯定不是我删除的。
请有些做事冲动容易动怒的人想清楚看清楚了再指责别人。

此贴到此为止，锁了。有事请站短联系。