引用第333楼Lothar于2010-12-25 17:07发表的 :
如果不单独考虑这个赛季的情况，在你的所谓大样本的条件下，狼堡和美茵茨与拜仁和沙尔克不莱梅相比，肯定不是强队。
再说，进攻效率和进攻时间也不是你所说的控球率啊。。。光是一个控球率好，你又如何能证明就一定进攻效率高，进攻时间多呢？
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进攻效率和进攻时间 只是来回答你前一个疑问，具体到我说的问题是这样的
本方失球数=对方进攻效率X对方进攻时间
那么足球比赛时间是固定的90分钟吧， 无非是你控球或者我控球，我的控球时间长了就意味着你的控球时间短了。
也就是
提高本方控球率=减少对方的进攻时间
这个和降低对方进攻效率从而达到减少失球数是一个道理，只不过改变的是另外一个因素的办法。
这就是好多人看不太明白的地方，因为大多数人只能看到用抢断和无球防守来降低对方进攻效率，而忘记了可以通过减少对方进攻时间来减少失球。
大家还是看看我举得列子把，不要先入为主的植入强弱队概念，强队控球率都高，是不是说明了强队之所以强一方面就是因为强队强在控球上呢？也不要再把个例拿出来了，因为我要是拿出个例来整个版面都是不够我贴的。
其实就是LZ的文章中没有体现标题上所说的高效罢了...
而没有高效...不仅进攻保证不了...防守也不会稳固...
LZ举得例子只能说明在各大联赛头几名的球队控球率高...失球少...
可是这和高效有什么关系？
瞎子摸象乎?LZ 找多点有说服力资料和统计再放出来吧
引用第342楼Gin于2010-12-26 01:28发表的 :
其实就是LZ的文章中没有体现标题上所说的高效罢了... http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
对的 , 其实单传控踢法, 早期德甲的另类 波鸿队 就是, 成绩中游到后来保级降级的, 不见得有什么大优势
引用第339楼chengkecolin于2010-12-26 00:30发表的:
我没有说过不同阶段的数据有不同的意义，我的意思是不同阶段的数据反映会不一样，不能作为考量依据太过片面。很自然一个球队一个阶段的数据更片面了，更何况你依然没有回答我美因茨的总控球率在德甲排第几？总传球成功率在德甲排第几？再看失球和排名，然后再对比狼堡的相同数据，那么赛季初可以说大多数人都会认为狼堡比美因茨强，为什么两者成绩反差很大呢，这两组数据就可以多少看出端倪。
还有按你的理论就好比你家有3个孩子，只有一个会踢球，比例为33.3%，然后你就说全世界会踢球的孩子比例为33.3%。
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请问一下总控球率在德甲排第几难道有任何意义吗? 怎看都是认为你在硬柪,
光多特联赛积分目前排名第一, 总控球率跟传球成功率都不是在联赛内排行顶端,
就已经证明你的理论没什么论据了~
再者, 基本上每场对战的不是同一个对手, 难道赛事结果不会因对手不同而产生不同的变化,
所以基本上单看对战场次的双方数据当成标准, 高于50%控球占优或是低于50%占劣势,
顶多再以单一球队的总平均来做检视,
控球率跟传球成功率的排名占联赛中排行第几要是有用, 就不会同时出现多特跟美因茨这样的例子~
讲了一堆你没有任何针对我提出的整个上半季美因茨的数据做出解读来证明你的控球率理论,
只在那东拉西扯说没列出传球成功率, 我等等要是列出传球成功率, 是不是下一次你还要再扯对战双方抢断跟抄截对抗成功率,
本身用的统计数据库就有这17场推翻楼主理论的瑕疵偏差值,
还在那里硬扯整体模型推论下的结论正确,
真的是见识到楼主的功力了~
引用第339楼chengkecolin于2010-12-26 00:30发表的 :
我没有说过不同阶段的数据有不同的意义，我的意思是不同阶段的数据反映会不一样，不能作为考量依据太过片面。很自然一个球队一个阶段的数据更片面了，更何况你依然没有回答我美因茨的总控球率在德甲排第几？总传球成功率在德甲排第几？再看失球和排名，然后再对比狼堡的相同数据，那么赛季初可以说大多数人都会认为狼堡比美因茨强，为什么两者成绩反差很大呢，这两组数据就可以多少看出端倪。
还有按你的理论就好比你家有3个孩子，只有一个会踢球，比例为33.3%，然后你就说全世界会踢球的孩子比例为33.3%。
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既然楼主那么喜欢看数据就列出数据给你看,
以下为美因茨6场输球当中的5'场, 控球率跟传球成功率这两项哪一样没有比对手高? 怎么跟楼主的推论完全相反?
美因茨数据沙尔克0454.60%控球率45.40%75.30%传球成功率72.10%美因茨数据汉诺威9662.10%控球率37.90%74.60%传球成功率62.90%弗赖堡数据美因茨44.80%控球率55.20%68.80%传球成功率74.40%美因茨数据多特蒙德47.50%控球率52.50%73.60%传球成功率71.90%美因茨数据汉堡53.40%控球率46.60%81.10%传球成功率73.40%
再拿几场美因茨跟幾隻傳統强队对战两项数据都屈居相对劣势但赢球的例子, 怎么也还是跟楼主推论相反?
拜仁慕尼黑数据美因茨70.20%控球率29.80%82.80%传球成功率77.80%云达不莱梅数据美因茨62.20%控球率37.80%78.60%传球成功率71.50%美因茨数据斯图加特45.60%控球率54.40%78.50%传球成功率78.70%
另外楼主问说美因茨目前的控球率排名跟传球成功率排名德甲第几? 个人认为跟数据分析的关联性根本没太大关联,
因为楼主在本帖本文第1页就已经列表了 美因茨传球成功率排名德甲第8, 控球率排名德甲第9, 但是失球数排名却在联赛排行上第17 为联赛中失球数第二少的, 仅次于多特蒙德, 联赛积分排名第2, 这些数据也刚好也是反驳楼主的推论~
控球有助于防守岂非是很简单的逻辑问题。这都能争个几十页。
提高防守质量几个方法：
1：增加无球防守时的防守人数
2：提高球员无球防守时候的能力和协防水准。
3：增加控球时间，减少对方进攻时间，从而减轻防守压力。
而第三点，不仅有助于防守，也有助于进攻，有助于场面和观赏性，在同样的成绩下，最终甚至有助于球队球员刷数据，拿奖项，提高声望。一举多得。
这就是为何许多人重点追求第三点。
说到底，其实都是价值观问题。
冠军都是冠军，大国米链式防守能拿冠军，巴萨疯狂攻势足球也能拿冠军。
如果你只看冠军，那么两个没啥区别。这两个球队拿冠军的时候，肯定防守质量都很好。一个是靠无球防守质量，另一个是靠恐怖控球率。都能达成同样目的。
如果你不仅仅看冠军，两个区别就大了。这个时候完全就看你价值观了。
很多人说巴萨的佩德罗，不斯科茨之类的球员质量一般般，只是体系作用。正好说明体系能放大球员的实力和效用。
国米能放大萨穆埃尔的防守质量，同样巴塞罗那能放大梅西，佩德罗的进攻质量。你喜欢哪个呢？视你价值观而定。
巴塞罗那有一个数据值得我们思考。
尽管这二十年这支球队也就拿了三个欧冠冠军，联赛冠军也不算很多。两个冠军数量总和未必比得过拜仁慕尼黑。
但是他们却“培养”了比例吓人的金球奖和世界足球先生前三提名球员。
而拜仁。大家心里有数。这里就是价值观问题。
你说这是民族审美不同吧，我看也未必。
西甲照样有铁血反击的球队，甚至瓦伦西亚队都曾有过长期的反击型打法时期。
德甲照样有类似勒沃库森的技术流控球型打法。意甲同样有罗马以及米兰这种球队。
这是足球全球化的结果。任何足球思想都在交流融合。
国内拜仁球迷之所以大部分坚守类希斯菲尔德风格的足球审美，而非勒沃库森式，本质上跟这个群体对德国文化的某种共鸣造成的。
而并非纯足球界的体验和观点。否则为何这两年德国足球界发生了明显的路线改革，但中国的许多德迷却明显有抗拒心理？
拜仁管理层，表面上口口声声fc germany，好像很民粹的样子。
但他们毫不犹豫的请来范加尔这种教练，其足球心理上的扰动实在明显不过了。
他们可能依然坚守德国血统的俱乐部建设方针，但在足球审美和路线上，则恐怕未必是2000年左右希斯菲尔德式的路线了。
所以，最终是价值观问题。没必要再争来争去。你喜欢那种审美，就是那种。它们过程不同，但做到极致都能获取冠军和好成绩。
并不是说 “强队”两个字就能解释防守质量问题的。它们为何是强队，通过什么方式实现强队的效果，典型的黑洞时期的国米，球星质量远超许多豪门，教练也有里皮这样的世界级，但成绩烂的一塌糊涂。因为黑洞国米，既不能在中场控球上达到条理和极致，又不能在无球防守上做到严明统一。
引用第113楼Lothar于2010-12-23 21:52发表的:
你传十次球，每次传球3米，姑且全算你向前传的，加在一起才30米。对方可能就传一次，一个35米长传，人家推进的距离就是35米。就效率来说，谁的更高些？有多少比赛一方狂攻89分钟不下，对方只一次两次轻巧的反击就在比赛最后一分钟解决战斗？最近的最有效的例子就是五月份拜仁对国米。这个教训不深刻吗？
不是说传控不重要，而是那不是绝对的。足球比赛中各种风格都有，各种球员都有，让每个球员都尽可能表现出自己的特长才是王道。
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正确~
引用第352楼AjaxSect于2010-12-26 06:02发表的:
所以，最终是价值观问题。没必要再争来争去。你喜欢那种审美，就是那种。它们过程不同，但做到极致都能获取冠军和好成绩。
并不是说 “强队”两个字就能解释防守质量问题的。它们为何是强队，通过什么方式实现强队的效果，典型的黑洞时期的国米，球星质量远超许多豪门，教练也有里皮这样的世界级，但成绩烂的一塌糊涂。因为黑洞国米，既不能在中场控球上达到条理和极致，又不能在无球防守上做到严明统一。
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其实和审美和价值观也没什么关系
我想LZ试图用控球率来证明高效传控的重要性，但是有些我们并没有在帖子中看到LZ所说的能证明拜仁的传控高效的数据
因此有些人开始批评LZ的文章没意义
仅此而已
引用第350楼AjaxSect于2010-12-26 05:53发表的 :
你说这是民族审美不同吧，我看也未必。
西甲照样有铁血反击的球队，甚至瓦伦西亚队都曾有过长期的反击型打法时期。
德甲照样有类似勒沃库森的技术流控球型打法。意甲同样有罗马以及米兰这种球队。
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你看过多少勒沃库森的比赛，又看过2000年多少勒沃库森的比赛。
希斯菲尔德全盛时期打勒沃库森时期又是怎么打，你看过么
就开始信口开河
很多东西你不自身经历过，就开始说
这不是一次两次了。
引用第351楼AjaxSect于2010-12-26 05:57发表的 :
拜仁管理层，表面上口口声声fc germany，好像很民粹的样子。
但他们毫不犹豫的请来范加尔这种教练，其足球心理上的扰动实在明显不过了。
他们可能依然坚守德国血统的俱乐部建设方针，但在足球审美和路线上，则恐怕未必是2000年左右希斯菲尔德式的路线了。
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又在瞎扯
你明白希斯菲尔德2000年是什么样子么。拜仁俱乐部反对的只是那种2001年夺冠后心力交瘁后的一些打法。拜仁在客场的等打法。就连克林斯曼2008年带拜仁的打法，还没几场技术含量超过2004年希斯菲儿德主场对皇马的。
你说别人对荷兰足球等不客观，你自己对德国足球等很多才不客观呢
我总觉得学佛的人应该更兼容并包，而您却向偏执的道路上两脚踩着油门。很多东西连看都不看，不求甚解，就开始说，真不是一次两次了。
范加尔后来在戈麦斯问题上，都没你那么偏执。而你看似维护范加尔，其实是在维护自己10年前的一个幻想。我支持老范做满三年，还真敢说，老范在拜仁球迷的一些负面印象。还真是被你这种有时候根本不了解就说的极端球迷给破坏的。
德国世界杯为啥那么好看,还真不是控球那么简单.
排名 球队 传球 传球成功率 控球率 均值
1 西班牙 3070 82.90% 68.80% 75.85%
2 阿根廷 2614 82.90% 62.40% 72.65%
3 意大利 1353 70.30% 60.20% 65.25%
4 巴西 2395 81.10% 59.70% 70.40%
5 墨西哥 1848 78.20% 57.80% 68.00%
6 英格兰 1798 72.50% 56.80% 64.65%
7 荷兰 2274 79.20% 56.00% 67.60%
8 喀麦隆 1346 76.70% 55.50% 66.10%
9 智利 1599 73.20% 54.30% 63.75%
10 德国 2375 80.20% 53.00% 66.60%
11 法国 1116 75.60% 51.10% 63.35%
12 加纳 2167 71.60% 50.20% 60.90%
13 科特迪瓦 1210 81.60% 50.00% 65.80%
14 韩国 1508 70.80% 50.00% 60.40%
15 塞尔维亚 1199 78.90% 49.90% 64.40%
16 南非 1216 78.30% 49.40% 63.85%
17 斯洛伐克 1515 71.70% 49.40% 60.55%
18 巴拉圭 2014 67.70% 49.30% 58.50%
19 美国 1594 68.00% 49.30% 58.65%
20 丹麦 1083 74.60% 47.50% 61.05%
21 阿尔及利亚 1099 72.70% 46.70% 59.70%
22 斯洛文尼亚 1037 69.70% 46.60% 58.15%
23 葡萄牙 1541 75.20% 45.20% 60.20%
24 澳大利亚 1150 74.00% 44.30% 59.15%
25 希腊 921 70.20% 42.70% 56.45%
26 尼日利亚 887 68.90% 41.10% 55.00%
27 乌拉圭 1601 66.60% 40.20% 53.40%
28 瑞士 947 67.30% 39.80% 53.55%
29 日本 1223 64.90% 37.90% 51.40%
30 新西兰 867 63.70% 37.40% 50.55%
31 洪都拉斯 870 65.40% 36.30% 50.85%
32 朝鲜 890 70.50% 34.50% 52.50%
今年听到很多人说，德国的球好看了。因为很多人提到控球率数据，故仔细查了下。
发现德国总体的控球率也就是第十左右，并不太靠前，只是三分之一强。
同时查了德国的传球成功率数据发现其名列前五。
故感觉这可能和下面的现象相关，并非把控球率当作最关键的指标(英格兰和阿根廷都高于德国)，而相比之下由退守一定空间所造成的对方空档，德国队球员可以利用更多的穿插跑动以及换位，打出更快速，更向前的传球。而这些传球整体的成功率较高.
其实就德国队而言，除了2002年，2004年若干防守的时候，控球率一直是很高的。而德国队本年度显得好看，除了控球率还上来了，很多还是别的方面的结果。
1阿森纳03-04赛季的犀利直线反击。当然这点是需要空档的，德国适当的退防也制造了空档。(首先说明其实阿森纳多场不败时，其实是收缩空档打防反的)
2,老德国在若干时候的压迫。(别总把那只压迫归于阿贾克斯好么，再早前有马斯洛夫，再后有萨基，别啥好的都归荷兰和范加尔).就连温格也说,全攻全守足球花开两朵,门兴是一只.早期是门兴的球迷.
3．和老德国很不类似的前场大范围换位和后排插上，这点也是德国很吸引人的,传统德国所没有的。罗马的无锋战术，多点包抄，这点克洛泽表现的很好，回撤制造机会的很好。而他回撤不同于当年托尼在06年意大利队的回撤(李皮承认是学罗马的)，托尼回撤是做墙，把球敲到边路，其余人员前插。而克洛泽则能跑很多地方，德国队的方式像左轮手枪，多点连发。克洛泽右移，厄齐尔或者穆勒就顶到枪口的位置，充当子弹。
4．本赛季的范加尔。控球中场负责中路。强调控球，但不盲目，但当年米卢在中国队也强调控球，关键是执行力。高洪波也强调控球，但他年薪远远低于穆里尼奥。关键是咋执行。为控球而控球的西班牙反而在很多球迷心目中的声音没那么高。
5。穆里尼奥等猥琐流，可以主动放弃段控球率，制造空档以打反击。这点也造成了对方的一定打击能力。你来我往的比赛，比所谓消磨时间的比赛要有点意思。当然这点见仁见智了。这点其实08年德国就有了，类似比赛为对葡萄牙，上半场控制，下半场防反。
6。以前德国足球的多人布防以及铲抢。极度有层次性，赫迪拉直上直下，甚至逼抢对方的回传球。
7。赫迪拉的打法有点像当年米兰德塞利抢瓜迪奥拉的后腰抢后腰。代表为94年欧冠。
7。一条边路直上直下，有点像当年意甲的352和442的变动，当时典型人物是佩索托
8,对阿根廷几个人把梅西和其它人给分割让我想起了当年尤文图斯派塔奇纳迪等人囚笼政策搞齐达内的情景。
9.当然还有老德国队身上的一脚出球等。说句最简单的，说德国队没创造力等。即使很多人看不起94德国，都有海尔默等人在保加利亚禁区前沿少打多，德国某前锋脚后跟回做，海尔默左脚射门将远角，擦门而出的镜头。
10，波多尔斯基和克洛泽像男人一样的冲击。为啥西班牙那帮人被骂做侏儒,想想吧.即使意大利,打法很难看,照样很多的球迷.
引用第351楼AjaxSect于2010-12-26 05:57发表的 :
拜仁管理层，表面上口口声声fc germany，好像很民粹的样子。
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fc germany，再给你解释遍。拜仁不是巴塞罗那，愿意付债有桑坦德这种擦屁股的，有背后政府支持的。在德国本土，德国球员商业价值好点，而且前段时间一直便宜，且加上安联还债压力。
很多时候现金流的压迫很明显，为啥巴萨现在卖广告了，还不是危机给闹的。很多只会纯粹的看球，巴萨这十年的膨胀和西班牙整体资产膨胀以及地方势力增强很大关系。
至于范加尔，再解释遍。当时拜仁很一般，范加尔还算教练可以的，但也不是一线。也就请来这种教练来了。别总是想着范加尔给拜仁机会，要想起老板给你的机会。老范那几年，大俱乐部没问题，也就拜仁这种请了。能成的婚姻就别说哪方高攀了谁。至于温格的问题，鲁梅尼格早就辟谣了。
另外再说下很多人吹的里瓦尔多的问题，80前70后的球迷都知道，里瓦尔多实际是在现在伊涅斯塔的位置上拿了先生，而不是左边锋，而反对老范把其归做左边锋。左边锋后，进攻下降一半，球队也首次双冠旁落，里瓦尔多本人也闹翻，这还不提99年国家队的作用呢。别啥玩意都归于老范，好的都是他，坏的消极的都是拜仁和德国背着。很多集锦迷，百度迷，不提也罢。
很多过誉，真是黑呀。老范的很多反对者真怪狂热粉的功劳。这让我这个支持其坐满三年的人，情何以堪。
这贴子再回就成较真抬杠贴了，呵呵。不管支持哪种足球风格，都不要极端的反对另一方，我觉得是没有意义的。 对于我来说，问题的关键在于拜仁选择哪条路，我会坚决的跟随下去。