这次南周确实做的过头了

引用第39楼caiyun2008于2009-11-22 01:21发表的  :

LS各位都有才，我只说三句话

1    不管89发生了什么   现在各位的生活起码得到了基本保障，不然大家不可能跑上网来聊的这么开心了 具体请参考阿根廷和伊拉克……

.......

                               
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还好意思说伊拉克，看来某人当奴才是当出感情来了。伊拉克从2005年以来的进出口额都在增长，详见天朝外交部的网站：http://www.fmprc.gov.cn/chn/pds/gjhdq/gj/yz/1206_39/
天朝以后能转型像台湾一样，就是中国的大幸了。

引用第196楼micpires于2009-12-25 07:57发表的 :
我前几天随导师去了趟台湾看了一下选举和成功大学的几个老师讨论了一下。我也谈谈我的看法。亨廷顿说过民主并不适合每一个国家，同时民主也是有条件的，第一是国家经济发展，第二是贫富差距小。因为贫富差距大，利益冲突会导致民粹和极端，希特勒就是典型。 民主的问题在于如何在东方文化或者说中国文化，中国现实的条件下实施。华人社会一共五个地区，台湾，大陆，香港，澳门，新家皮。而恰恰奇怪的是只有台湾照搬西方民主制度的。香港是布莱尔说的有自由而无民主的地方，澳门，新加坡和大陆是典型的维权社会。而现在的事实是什么，亚洲四小龙中香港新加坡远远的甩开了台湾。这次我去台湾我很惊讶台湾这么落后，甚至有的地方不如大陆的一个省会。我们访问的一个里长就说现在选举就是五招--买，骗，诈，杀，抓。成功大学的教授说这也是民主过程的必然的毛病，但是我也想说大陆所有的问题难道不是转型时期的必然出现的问题么？我的英国导师告诉我19世纪末的英国和20世纪初的美国也是假货遍地，贪污腐化严重的国家，西奥多罗斯福总统的贪污甚至没有被起诉。中国百姓有时候的民主更多是民本，譬如我们这次在台湾竟然见到有人还在呼喊某县长为青天，这种在大陆已不多见的口号让我惊讶东方文化对民本的追求。一个当官的，只要不腐败，对老百姓好，不用考虑程序的合法就是会被赞许的，而程序的民主与合法与否是西方民主的核心之一。这点我们在新加坡看的是多么生动，新加坡是让西方批判得不能在批判的威权国家--和中国一样。老子是总理，过几年儿子也照样是。那个外国媒体敢批评我们总理，法庭上见，而且肯定总理赢。新加坡国家行动党单独执政数十年。用台湾成功大学教授的话来说：“不要说新加坡，那不是民主国家。”可是我想问问论坛的各位，谁会认为台湾比新加坡好呢？台湾1987年以前没有省籍矛盾，没有族群矛盾，而现在全有了。我不是说民主不好，而是说照抄照搬是不是会一定成功呢？这方面也和小蒋有关，希望为自己树碑立传，而不考虑华人社会的前途实际，而李光耀就要做得比他好。我们需要的是民本，而不是民粹，不能被民意绑架强奸，而是要代表民益。
至于媒体，世界上从来就没有一个媒体是公正的，去年英国传火炬，我的朋友写一篇投稿给当地报纸，结果被拒绝，原因是不符合他们的价值观。看看去年的张丹红，无非说了一句三十年的改革开放解决温饱是GCD对人权最大的贡献而遭到解职，这是新闻自由，言论自由么？不过作为西方媒体遵守的一个基本价值就是尊重国家利益，遵守现行体制。反之看看我们现在的有些媒体，反对的就是国家利益，反对的就是现行体制。去年314，南方周末说了什么相信大家也都清楚，那还是一个中国人的话么？法国宪法有规定民主共和不是修宪范畴，无论美国种族矛盾多严重，经济危机多严重没有媒体敢于否认现行体制，相反中国呢？呵呵 广州这份报纸我就不说什么了。这真像某些人说的“天下苦南周久矣。”

                               
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我们私下里讨论民主许多年，但是谁又能提供一套切实可行的方案呢？谁知道民主会给中国和华人世界带来什么呢？毕竟在GCD治下的中国，谁也没有真正见过民主的样子。在谈论民主时我们总是习惯借鉴西方文化意义上的“民主”，在我看来，西方文化环境下的“民主”是一种必然的阶段，是一种文化的必然，而不是一种历史的必然。

中国社会的进步会朝着民主的方向发展，这是毋庸赘言的，但是这种民主的形式不一定等同于西方传统意义上的“民主”，西方民主不一定完全适用于所有的文化，俄罗斯和日本的例子可供参考。 而且，如今的中国文化与中国的民族性格，都是被阉割过的，已经不再是我们理解的纯粹的中国传统文化和民族性格。

引用第198楼deislack于2009-12-25 08:43发表的  :
不要动辄拿新加坡说事。新加坡只是一个城市，弹丸小国，其案例不具备任何普适性。

                               
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昨天正好读到醉钢琴的《法治何以可能》，正好讲新加坡，正好反驳。

俄罗斯的例子榜样还是算了
想想都怕
20年把前80年的家底败光
毛子人少油多还能卖血谋生，咱们砸办啊……贩卖人口人家也不收啊……

我任然认为最终民主的执行只能从制度上来保证，这种制度就是权力的分配问题，而不是一个人或者一个党派自己说了就算。
比如制定和通过法律的人民代表大会，即使到了今天你去问下老百姓有几个知道要怎么参加代表的选举，这些代表有什么资格参加，以及他将怎么履行他代表的职责，恐怕没的几个了解吧，这还是最基本的，而实际上是怎么选的代表呢？就是当地政府和当地的人代会自己指定几个代表就行了，也所以你就不难理解为啥子凡是对政党有利的法律通过率就会高达九成以上。
而凡是涉及到老百姓生活的就复杂了，很多就难以通过。
西方民主的核心我认为就一个词竞争，所谓的三权分立，多党轮流执政，总统选举不过就是在引入了竞争机制，总统是通过选举无论是直选还是间选就是把选举权放给民众通过竞争来当选，总统有权任命大法官，却又不参与议会，同时在特别情况下有权力解散议会，议会主要是制定和通过法律，同时在特别情况下也可以弹劾总统。大法官由总统任命后不参加议会和总统的决议，独立办案和审判。对于军队，如果总统有权利直接调动军队，那么前面的所谓分离原则就失去了意义，总统可以利用军权来控制议会和法院。所以总统也是无权直接调动军队的，调动军队必须得到议会的批准，从而从个方面保证了权力的分配和国家的平衡。
我们把握西方的民主只要找到关键词就是竞争就行了，其他不一定都像他们，毕竟最终民主也要符合中国的实际情况，而不是像现在这样一个人当了党的总书记，又当了国家主席，还当了军委主席，这样的国家和以前的封建社会有多大区别？恐怕最大的区别就是现在的国家不再像以前那样的高压统治。

同样是小地方 但是为什新加坡做得要比台湾，香港好呢？主要是比台湾好。难道不值得我们深思么？同样的如果你说面积人口经济发展程度和中国类似的 只有印度，但是我相信没有一个人愿意现在移民到印度，根据印度公务员法，公务员贪污渎职是不能辞退的。而且印度的发展要落后中国十几年，我也知道中国印度是有差距。你不能仅仅因为面积大小就否认一些经验我们可以借鉴，但是我也反对照抄照搬他国的经验

瞎转而以 没有什么羡慕的 而且我觉得你要是去了一定比我得到的信息多

老百姓希望的不只是对外贸易的增长吧 如果一个国家有石油天天去卖那也说明不了什么 也说明不了经济增长 要知道经济增长是靠三驾马车的--投资 消费 外贸 伊拉克是的 我知道经济发展这几年很快但是人们对国家的诉求也有政治稳定 社会安全。你生活在一个也许明天不知道被什么炸死的环境中 钱再多有什么用呢

你说的三权分立是洛克说的理想状态下的 试问一下全球除了美国符合这个以外真正的完完全全的三权分立有几个。除了社会发展要求行政权扩大是必须的外 现实生活中完全平衡的三权分立并没有 可以说三权有时候生来就是不平衡的

不好意思 上一贴子用了反问句 是不是我太不礼貌了 不好意思。给你讲一个去台湾的笑话话吧 宜兰选举新闻更加白热化。宜兰县候选人吕国华某日赴城隍庙发毒誓：声称自己绝未写黑函，如说假话，愿下十八层地狱，永世不得翻身。民进党候选人林聪贤的助手陈金德也发誓：如果黑函与蓝营无关，愿受天谴不得好死。真不知城隍庙的老爷判官应该相信谁啊？

其实我同意前面的筒子说的，我们今天本来能来讨论这个问题就算是国家的进步了，既然到了这步，当然我希望有更大的改进，不可否认的是中国照这个模式下去OK，10年，20年，甚至30年都不会有问题，但更长的时间后会有问题呢？！？而我认为中国现在不改变以后恐怕不比后苏联时代好过，你想想50年代60年代的苏联政府和人们想得到他的国家最后会四分五裂，恐怕当时的他们和现在的我们一样自然的认为自己的国家没问题，不会发生什么。当然了苏联和中国还是有很大不同，但苏联的结局对我们特别是对GCD领导下的中国是个警醒。而且我国同样面对着西藏，新疆和内蒙古广西等的分裂情况，还要加上香港和澳门，以及海没被回收的台湾，加上邻国势力和西方势力，其实我国还是面临很多情况，如果不积极的自我变革和改良，还是一味的在这条老路上走下去，前景不会乐观。

我能欣赏你现在的一番话 通过去台湾的这次访问我一直在想一个问题民主到底在中国文化这片土地上或者说非西方文化的土地上需不需要结合自己的特色。台湾是华人社会唯一一个照搬西方的，根据台湾姚蕴慧说他认为台湾民主不流血是奇迹，但是我当时就想问他”哪一个国家转型流过血，恐怕不流血的是多数所以不算奇迹。”第二即使台湾是奇迹 但是小小的台湾已经乱成这个样子，社会成本复杂程度更大的中国大陆呢？民主的问题实际上就是让民众参与政策的讨论，而台湾却成了派系，统独，省籍，族群的纠结。这方面看台湾的民主确实剑走偏锋。同时也是第二个问题民主建成的高成本和只是一种生活方式，民主对经济发展，反腐败没有很大的帮助。台湾我去了确实比新加坡香港的硬件差，而且台湾各县市除台北台中都背负巨额债务，自己也从四小龙之首成了四小龙之尾。这就是说台湾的民主在一定程度上是民粹化的恶质化的。也许这一切都是台湾走自己道路中间的小浪花，但是对于大陆是不是也这样我抱着怀疑的态度，就像你所说的边疆问题。苏联在没有新思维以前是有民族矛盾的，但是不明显，而且国家没有分裂。但是有了新思维，苏共放弃了政权，国家就分裂，1990-2000年gdp降低44%，而卫国战争也只降低了23%。
至于选举选的领导人，这次我更有了清醒的认识，其实这就是像超女一样，并不是谁的本事大谁就能当选，而是依赖人气，宣传，资金甚至脸蛋。奥巴马如果是女人，如果是像麦凯恩那么老，如果他信伊斯兰教，如果他是白人他能当选么？奥巴马没当过州长市长就当总统这在中国是不可想象的。也许你会说美国民主啊，但是一个人没有一定的政治历练是不可能当好官的。如果一个三十岁的小青年，就像你我一样当几年人大代表就去当国家主席现实么？相反我又一次坐飞机旁边是一个台湾人，他就说台湾五个领导人，没有选举的老蒋，小蒋，李登辉是有本事的，选举的陈水扁，马英九一个是贪污，一个是无能。我承认任命制有缺点，但是作为一个个领导是经过多少政治历练，官场斗争出来了，可以说都是人精了。所以说事实胜于雄辩。
至于说民主模式，我觉得在美国之前君主立宪是通行，美国是异端，罗马民主之前专治是通行，罗马是异端，谁能保证中国以后不会成为异端呢。

再给你讲个真事吧 台湾是台视还是中视，达赖去台湾那次狠骂达赖，我就奇怪为什么这样，后来听他们说才知道旺旺的老板就坐在主持人对面就盯着你怎么说，你知道旺旺的老板是亲统一的

所有我也说了台湾的民主给人的感觉很乱，但有一点不知道有没有调查过，究竟台湾的民众是会愿意回到60年代70年代的民主还是愿意在今天的台湾民主，只能二选一，因为台湾目前的民主进程直到这阶段。
我想问你究竟是90年代以前的那个和中国势不两立的台湾民主号还是今天愿意和中国交流的台湾民主好？！？！。，另外我想问你相对来说现在台湾的民主和以前台湾的民主那个进步了？！？！
你所说的那些确实是台湾目前民主进程中发生的问题，但你不能因为这些问题就否定民主，而不推进民主。我之所以说中国目前的制度和封建制度没有本质的区别就在于，封建社会是皇帝说了算，皇帝拥有所有的权利，而他的政党就是帮助他统治的统治阶级，，而我们今天只是把皇帝的称为换成了主席，总书记而已，所谓的统治阶级不过是换成了GCD而已，最大的不同就是我们今天不是高压统治，而且能将少部分无关紧要的权利分配出来，也能一定程度上的听取部分意见。这两者进步肯定是进不了，我不否认，但要无论是横向和纵向的比较，我们的这点进步是远不够的，也是没从根本上进步的。

呵呵 micpires 老兄的台湾见闻很有趣啊
如果有机会再写点见闻吧

最近陈云林去台，又闹了暴力事件，大陆这边无论政府还是民众似乎对此都无动于衷
大家都已经无所谓了的样子，似乎这都已经不是新闻了……

另外台湾族群矛盾是怎么起来的不大清楚，似乎突然就起来了，不知道谁能科普科普

PS:其实目前 回答问题，急改与慢改两派，我总结了下，各有一句颇为万能的说法，前者可以来一句“体制问题”，后者可以来一句“国情问题” 呵呵

去了台湾你才知道文革没有结束 哈哈 族群矛盾怎么起来的我现在不能和你说 因为我手上的资料还不够 万一说得不全面误导了别人那不行 我只能说自从有了民进党 台湾族群矛盾的面貌从此焕然一新了

当然我只能看到问题，但要具体怎么解决这些问题还不是我等之辈能够胜任和完成的。
我不同意照搬西方那套民主，比如直选在中国就是不现实，就一个原因中国人口太多。
我认为现阶段中国民主的努力方向有三点，一，就是普及民主的概念。如果连民主的概念都搞不清楚还谈什么民主，也就是从思想上让人认识到民主的重要，自己的重要，而不是像现在这样让大部分人感觉民主这个词离我们还很远。
二，是GCD怎么从制度上保障自己是个高效廉洁的政府，我们现在要求民主，很大程度上就是因为GCD自身贪污腐败已经到了一个无法忍受的地步，前面筒子有人说如果就10多万就被判刑那中国当官的没几个会幸免，很不辛就我自己的了解确实是这样的，说明中国政府的贪污已经到了一个让人麻木不仁的地步了，也所以筒子们才会说出这样的话。
三是GCD怎样让我们这些民众觉得GCD不再是一个人说了算。这我就不说了即使是现在的中国还是没人敢否定中国就是一家言，就是GCD说了算

第一你的问题我不能回答你 因为我没有问过 我只是问他们觉得什么是民主 民主的供给是否充足？对于第一个问题54%的人回答民主是体恤百姓，这和古代民本的思想相得益彰，第二47%的民众觉得民主供给过多。其他我没问 我不能回答。
第二我要很严肃的和你说，我是去过台湾，但是台湾是中华人民共和国的一部分或者退一步是中国的一部分，任何把台湾和中国并列的人我都是要纠正甚至不满的，尤其对于你这个生于大陆长于大陆的而言。所以说第二个问题拒绝回答。
第三，你认为总书记一个人就能决定全国所有事情么？现在不是主席和小平那会的强人政治时代了。就连外国都没有把中国划进个人专制的行列，说成是精英或者少数统治。我不知道你怎么得出总书记等于皇帝的理论。至于说的党的领袖国家领袖军队领袖三位一体这在世界政治上是通例，没有什么值得怀疑的。而是告诉你的是国家主席在中国根据宪法是一个虚位，相当于德国总统，意大利总统，为什么我们说国家主席权力大，而是因为他同时是总书记。至于三位一体的国家我可以给你抓出一把来，这个就没有必要说了

呵呵，说了那么多

我觉得吧，一党专政的独裁政权肯定是死路一条

甭管台湾、香港还是新加坡，人家是有人家的问题

但中国大陆畸形的发展现状也是毋庸置疑的大问题，只不过现在经济的高速发展的确可以蒙蔽很多人的眼睛

我等着中国经济发展崩溃的那一天

看看独裁政权如何再来维持其一党专政的合法性

关于民主的事情握持保留意见，对于反对腐败的事情我支持你，但是我反对民主等于反对腐败。腐败和制度保证有关，即使数十年前毛主席的时代，那时候这么多腐败么？第三，对于你说的谁说了算的问题，我只能说党要代表民益不是民意，尤其是根本民益，扩大民众参与。至于你要是否定党的领导，那对不起 我不讨论，我做人的基本原则是遵守宪法和法律，坚持我的信仰