我德球队一统欧冠，也为被骂得体无完肤的勒绵说上两句话。

接上：问问看哪支板鸭更华丽、表现更出色？

08年西班牙队，明显变化更多么。当时托雷斯的冲击力更强，西班牙的变化更多。
10年前，托雷斯比戈麦斯强，还说得过去。10年世界杯是个转折吧，世界杯后的托雷斯，真不如戈麦斯强。

08板鸭防守全靠塞纳的第一下

gesila990 发表于 2013-5-10 16:22

                               
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这点我反复看到人提起。不得不敬仰啊。
难怪当时都说08最佳是塞纳的说法。

是的，由于塞纳的神勇，智叟排兵布阵大有余地，对意大利是442，决赛对我们是4141，哈维身边的塞纳等于是单后腰，增加一个进攻人员，给对手施加更大的压力，基本是每场都能创造出很多机会。

过山车 发表于 2013-5-10 16:21

                               
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谁说10西班牙比08年时强？08欧洲杯智叟率领的那只冠军队、在进攻上无比华丽，远胜于10南非世界杯老爹所带 ...

不好意思，西甲那边我去的不必你少，10强过08是毫无争议的事。

Lothar 发表于 2013-5-10 15:07

                               
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哦，10的比西班牙比08的西班牙强，但你怎么没有看到德国人自己也在变强呢？我就是那思，西班牙一天不如一 ...

首先感谢你承认德国在一天天强，板牙是个弧线，现在在下降期，可德国两次碰板牙都是在板牙的上升期，这两次08年基本属于毫无反手之力，10多少已经能周旋了。12年没碰不好说，不能因为输了意大利就代表一定输板牙。不然10荷兰还亚军，12还不被德国打趴下。
比利亚托雷斯，这两家伙08-10，确实是很强的，你愿意拿现在状态比当然没法沟通了。要知道托雷斯在利物浦当年也是神锋一枚，基本跟德罗巴一样的存在，打伤之后当然成妞了。
罗本被穆勒挤到替补席上的事实，不会因为TK受伤而获得出场能掩盖的。
戈麦斯当年也确实状态大牛过，德国队机会也不是没给他，只是他始终不及克洛泽，现在更不要提了。
海因，轮换戈麦斯进巴萨球，就牛逼了，勒夫用戈麦斯进荷兰球，就叫不会用？
同样是轮换，也只能是轮换而已，在拜仁不及曼珠，在国家队不及克洛泽。
谁亏待他了吗？

那年夏天 发表于 2013-5-11 14:10

                               
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首先感谢你承认德国在一天天强，板牙是个弧线，现在在下降期，可德国两次碰板牙都是在板牙的上升期，这两 ...

12的意大利不是更弱吗？看决赛都让呈下降期的西班牙给揍成啥样子了？

别为自己的无能找借口。到目前为止，勒夫不还是自认自己输得理所当然吗？对方比自己强大，自己就该输。

但以一场定胜负的足球是这样的吗？要是这样，04年的欧锦赛如何也轮不到希腊去拿冠军。穆里尼奥的国米如何也不该战胜范加尔的拜仁拿到欧冠。一场定胜负的比赛，给了当教练的双方以很大的出奇制胜的机会，难道总是等到输球了，才说这个自己没算到，那个自己没有料到，最后再加上整体实力不如人，输得心服口服？

西班牙强不强是西班牙的事，他勒夫两战西班牙，两战意大利，一点突破都没有是真的，可惜了德国足球正处于上升期。

别的不说，你看拜仁是怎么收拾意甲冠军尤文的？去年的德国队怎么就输给意大利也心服口服，理所当然吗？

戈麦斯当然牛，只要海因克斯给机会，进球率自然是高。但在勒夫手下呢？戈麦斯的进球率怎么样？你不反思勒夫的战术思路，却怪德国自己没有好前锋，就算是挺勒夫，也不能这样的挺法啊？

从德国国家队一系列心服口服，理所当然的对西班牙意大利队的连败，到最近拜仁多特连胜同样是以众多国脚为班底的西班牙意大利的冠军球队，这是多大的反衬？难道还能说，不是我军无能，只是敌人太狡猾了？

闪电专家3 发表于 2013-5-11 15:30

                               
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12年勒夫输意大利确实很不应该，不过相比当年邵恩输阿尔巴尼亚、德瓦尔输阿尔及利亚、福格茨输保加利亚、 ...

人家输掉了那些比赛，并没有输掉整个大赛。或小组赛，或预选赛，福格茨那一战除外。

和勒夫这种完全是两回事。

另外，觉得对手实力强，自己就该输，这对自己的要求也太低了吧？一场定胜负的比赛什么结果都能出现，为什么自己不能有点突破性的成绩呢？难道就甘于自己的平庸了？

从你以上面所举的那几个例子，除了克林斯曼之外，哪个不是德国队自己的整体实力强于对方，但比赛不还是输了吗?这也从另外一个方面说明，弱胜强是有可能的，强大如德国队，也会阴沟里翻船。这也说明了没有哪场比赛因为对手实力强于自己，就甘于心服口服，理所当然输掉的。

而且，就绍恩，德瓦尔，福格茨，哪个没为德国带来过冠军？沃勒夫最不济也还有个02的亚军，也还有过温布利最后一战胜者的荣光呢。勒夫他有什么？

整体德国足球自04年以后开始呈现强烈的上升趋势，他带领下的德国队呢？有没有一点突破性的进步？08年尚还得个亚军，反倒是10，12连决赛都进不了了。这难道是他的带队有方所至吗？

闪电专家3 发表于 2013-5-11 17:24

                               
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邵恩68年在拥有贝皇、穆勒的情况下被阿尔巴尼亚拦在决赛圈外，连参加大赛的资格都没有，德瓦尔84年率队小 ...

从来没有说输给实力强于自己的对手是应该的，但勒夫是怎么说的？对手太强大了吧？

德国队历史上，自54年以后，有哪任国家队主教练在大赛上连续败于同一支球队吗？吃一堑了，都不知道长一智，勒夫就这水平拿什么和那些老一代比？

沃勒尔的温布利最后一战是在德国足球陷入低谷之时完成的， 你举的勒夫这许多的胜利，都是德国人处于上升趋势并且离高点越来越近的时候取得的。弱的时候，有点成绩就是值得称颂的，强的时候，拿亚军也是失败。对于德国足球就是这样。所以， 会有92年欧锦赛后德国队全体偷偷回国的事。最近几年，拜仁沙尔克连贯在欧冠上取得佳绩，德国球员开始走向欧洲，已经说明德国足球重新回到巅峰了，为什么到了勒夫这儿，还要说自己技不如人？还要为失败找借口？看他在欧冠半决赛前的预测吧，哪象个德国足球的专家？连自己的球员有什么实力都不清楚。还拜仁多特出局，皇马巴萨会师决赛，结果是这样的吗？

02年的韩国是弱，但是连续淘汰了意大利和西班牙啊，呵，能淘汰这样的弱队，而且还是东道主进入决赛，你觉得他是真弱还是怎的？他要是弱，那意大利西班牙都是当画看的球队吗？而且，你忽略了当时德国队差不多是史上最弱的时候的事实了，连沙特都敢于同德国队打对攻了，你觉得德国队当时的实力如何？之所以说沃勒尔的成绩不错，不是因为他的亚军不错，而是他能在球队处于那样的状态的时候，能拿到世界杯的亚军。而不是象勒夫这样，拿着一大堆的好牌，而甘心做第二做第三。

作为带了国家队六七年的勒夫，却让海因克斯带着小猪拉姆们品尝到强者的滋味，他自己不汗颜吗？当巴萨被拜仁打7-0的时候，勒夫自己是怎么看自己的队员的？是怎么看他奉为天人无所不能的巴萨的？

闪电专家3 发表于 2013-5-11 15:30

                               
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12年勒夫输意大利确实很不应该，不过相比当年邵恩输阿尔巴尼亚、德瓦尔输阿尔及利亚、福格茨输保加利亚、 ...

输罗马尼亚1比5的是沃勒尔，还真不是克林斯曼。

闪电专家3 发表于 2013-5-11 17:37

                               
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另外，觉得对手实力强，自己就该输，这对自己的要求也太低了吧？一场定胜负的比赛什么结果都能出现，为什么 ...

74的荷兰不强啊？阿贾克斯欧冠三冠了，拜仁那会儿还打酱油呢吧？克鲁伊夫金球奖三个了，贝肯鲍尔几个？

82的法国相比于德国不强吗？法国铁三角，普拉蒂尼锋芒直盖鲁梅尼格，德国队大赛鲁梅尼格受伤打不了全场，要靠着利特巴尔斯基这样的20出头的小伙子来与对手周旋。就算是双方实力相差不多，加时赛两球落后的险局换了勒夫早就放弃了，但当时的德国队是挺了过来，点球决胜上也没有含糊，一举淘汰当时不可一世的法国队。若说那时候的法国队弱，看看86年与当时济科苏格拉底法尔考领军的巴西靠罚点球胜出，又怎能说法国队弱呢？要知道这支巴西队才不久前在热身赛胜了德国队的。

96的捷克不强吗？决赛里德国队连替补人数都凑不出了，伤兵满营，连卡恩都打算去踢中场了，你说谁强谁弱吗？对比一下西班牙和德国，意大利和德国，勒夫的德国队总没有惨烈到这种程度吧？

强与弱，不是你今天从数据上看的，要看当时的具体情况。数据不会告诉你，德国队在96年连替补队员都没有了，只有一个没有受伤的替补队员，那就是比埃尔霍夫，再就是守门员卡恩了。

那年夏天 发表于 2013-5-11 13:53

                               
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不好意思，西甲那边我去的不必你少，10强过08是毫无争议的事。

你那里看来的公认没争议。你自己觉得吧？
怎么我们了解的都是08更强？

闪电专家3 发表于 2013-5-11 19:38

                               
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74年的欧冠冠军是拜仁，当年就那场世界杯决赛的表现来看荷兰根本没有德国强大，只是一上来慢热罢了，德国 ...

荷兰71，72，73欧冠三连冠呢。场面上也是荷兰攻得多。荷兰人只是在战术上没有德国人那样老道罢了。

法国不强大？84的欧锦赛的冠军可也是货真价实的，你说强不强？鲁梅尼格82年世界杯上没几场比赛打满全场的，要知道这可不是德瓦尔要轮换，而是不得不用有伤在身的鲁梅尼格，又不能用得太狠，以免伤势严重。不受伤病困扰的鲁梅尼格与普拉蒂尼不相伯仲，我个人甚至认为鲁梅尼格还要强于普拉蒂尼，但有伤在身的鲁梅尼格与健康的普拉蒂尼谁强谁弱还不清楚？

德国人不缺少逆转明显强于自己的对手的战役，54年是，74年也是，82年也是。至于你承认不承认，是你自己的事，我是承认的。

闪电专家3 发表于 2013-5-11 19:56

                               
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首先勒夫的原话可并不是这么说的，不要断章取义；其次老一代德国从未遇上过这种情况，即连续两届大赛面对 ...

起码福格茨知道进步啊，92没有马特乌斯的情况下，败于丹麦，94年大意失荆州败于保加利亚，但96年还能带着残阵拼掉当时如日中天兵强马壮的捷克呢。勒夫呢？08，10，12，有点进步没？

你也承认02的德国队实力不咋样，可还是被沃勒尔带到了世界杯的亚军。说韩国02进四强靠的是裁判，那日本也是东道主，咋没进去呢？日本就不懂得主场东道之利靠裁判吗？意大利西王班牙之流死咬着韩国人靠裁判进入四强，不过是为了自己的失败找个借口罢了，维埃里自己空门都顶不进，也怪裁判？

闪电专家3 发表于 2013-5-11 20:10

                               
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首先勒夫何时说过自己技不如人，不要被一些断章取义的小报翻译给误导了
其次预测的准确性和对自己球员实 ...

沃勒尔04的失败不可原谅啊，指挥失误啊，本来对荷兰大好形势，他自己没把握住，所以，沃勒尔辞职了。勒夫呢？

国家队强弱是与国家足球一个大环境有关的。德国队90年世界杯冠军的中坚力量是60-66之间的这批人，你看他们在98年失利的时候，他们都多大岁数了？如果德国内有比他们更出色的球员，他们还有进入国家队的可能吗？国内无优秀球员可用，这是足协青训的问题，和国家队教练有啥关系？难道足协是归国家队教练管的？

福格茨用人僵化，如果是有错的话，也是在没有用基尔斯滕而重要克林斯曼这上面了，其他的，当时的德甲，你看还有谁是更出色的球员？里贝克在00年能带着青涩的代斯勒和巴拉克去打欧锦赛，足以证明他在用人上不僵化，只是当时德国足球在能力上，有代斯勒和巴拉克这样能力的人太少了。

德国足球由低谷走向高峰，是德国足协在98年和00年失处之后开始大规模搞青训的结果，那个时候勒夫在干啥？克林斯曼在干啥？他们当不当德国国家队主教练，德国足球现在一样有穆勒，有小猪，有拉姆。克林斯曼和勒夫没当国家队主教练的时候，小猪和拉姆就进入国家队了，难道这也是他们的功劳吗？

总体来说，你有点太粉勒夫而轻前人了，所以，才会有你把本该是足协的过错推到个人身上，而把本该是足协的功劳分摊到勒夫身上的事。

直面勒夫的无能有啥不可以的呢？事实上他确实就那么平庸，让你乍看上去，无功无过，其实主教练这行当也是逆水行舟不进则退的。而且，他的学习能力也仅限于亦步亦趋的学，而不会推陈出新的学，就是这样子。

Lothar 发表于 2013-5-12 10:23

                               
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沃勒尔04的失败不可原谅啊，指挥失误啊，本来对荷兰大好形势，他自己没把握住，所以，沃勒尔辞职了。勒夫 ...

年轻人的涌现确实和勒夫不是必然联系的. 不过勒夫选人也的确有一套, 但是用人就很不怎么样了.看看同样的师妹, 在克洛普手下好比一条龙, 在勒夫那边基本就是个洞.

争论得这么厉害，我也来说说自己的观点，零敲碎打的讲一些：
1、小猪是范加尔改造的后腰？我觉得不算是，08—09赛季末段，克林斯曼下课，海公公救急。甫一上台，海公公就把卢西奥调到右边卫，把猪调到了后腰。下一个赛季范加尔上课后，更是坚定了小猪后腰的位置。所以，小猪的改造始于海因克斯。
2、意大利强不强？我一直把意大利看做是我德最强敌人，过去是，现在是，未来还是。说句难听的，说意大利什么“江河日下”、“今不如昔”的，都可能太过自傲了！什么是豪门，就是无论什么时候都会在肉搏时鼓起最大的勇气去战斗的人。同样的道理，阿根廷、巴西、法国、板鸭、英格兰、荷兰，这些豪强哪怕看起来再弱小，也要重视。当然，意大利的打法的确有点难搞，还是希望重视，请看去年打欧锦赛意大利之前，我的帖子，http://bbs.gerfans.cn/thread-203191-1-1.html。当时都已经被骂出了狗血，今天我还是要说，意大利无论看起来“多差”，依然是我们最大的敌人。
3、关于“无锋”。我认为这是一个伪命题，什么是“无锋”，就是在没有好中锋或中锋没有状态的时候，所使用的无纯正中锋的战术。巴萨用无锋，是因为比利亚状态日下，埃托奥远走他乡。在最极端的11—12赛季，证明了巅峰时期的巴萨，即使用无锋，也不一定能夺冠。瓜瓜用无锋，只是因地制宜，就是论事；而不是刻意去制造神马噱头。如果瓜瓜手中有好的中锋，他一定会用好。别忘了，瓜瓜刚入拜仁，就嚷着要买莱万！对哦，莱万可是纯粹的中锋。
（待续）

dallen 发表于 2013-5-12 10:32

                               
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争论得这么厉害，我也来说说自己的观点，零敲碎打的讲一些：
1、小猪是范加尔改造的后腰？我觉得不算是，0 ...

意大利是我德最强大的对手这是没错，但意大利人自己也是有强有弱的时候，我个人认为，最近这两三年里，可能是就我所经历过的意大利足球来说是最弱的时候了。