发一个似乎并不心平气和但值得读读的讨论帖

分析水平属于下三流还是高水准，具体要怎么判断。
以什么做参照物呢？
我个人观点，mathbayern大部分言论我觉得很有问题，但图图爸的言论我觉得好多了，直说了，就是我觉得有道理的多。

还有，同理逻辑关系，你们讲的逻辑一辈子辩不明白，要是1010那个逻辑还有的争，毕竟有据可考，谁错谁对一目了然。
这里讲的逻辑我实在不明白，首先某些人就认为瓜蜜的逻辑不通，然后瓜蜜也觉得某些人完全是信口开河，事先就下了判断的东西恐怕没有讨论的余地。

图图爸 发表于 2013-9-18 22:59
呵呵，楼主这个帖子可读性恐怕还不如和尚那个。对于楼主所说瓜蜜的强盗逻辑我不做评论，大家都有自己的看法 ...

这个“图图爸”在看完我的帖子后这样反驳：“你非要让瓜迪奥拉延续海因克斯的战术思路，就像学数学靠被例题一样，以为死记硬背生搬硬套就能搞定一切，迂腐的要命。”

这就是为什么板上戾气越来越重的原因，尽管我楼顶清晰表达了继承与改良的期盼，这位挺瓜之士仍以把大猩猩装扮成王祖贤的勇气，一往无前地给我扣帽子。

跟瓜粉理性对话是一种奢望，对牛弹琴却不急躁是一种我达不到的境界。逻辑思维差毁一生，为辩而辩、只赢了嘴炮。

论坛的好处是消弭了权威性，但同时增加了无数的交谈成本——让逻辑不及格的人有了在现实中根本无法获得的长篇大论空间。

Gallent 发表于 2013-9-18 23:13
你的大部分东西都不值一驳  因为常识都搞不清楚  比如认为4231到4141只是微调  如果这么说拜仁从70年代开 ...

我说过有几个瓜蜜的优越感和正义感是天然的，楼主显然就是其中一个。
潜水这段时间也看过楼主的一些帖子，遇到意见向左的十有八九就难以就事论事，要在对方的水平和智商上找问题。这显然并不能增强说服力，只能说明个性狂妄、涵养不够。

这样的帖子才好看，大家说来说去，起码都能讲出自己的道理。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-9-18 23:22
分析水平属于下三流还是高水准，具体要怎么判断。
以什么做参照物呢？
我个人观点，mathbayern大部分言 ...

我说罗本是个好球员   我媳妇说罗本一般、有点独    这叫有沟通基础
我说贝克汉姆是男的   我媳妇说是女的   我们俩肯定有一个是下三流的水平

其实来论坛主要是跟能听懂话的人交流   没有逻辑自省或惯于瞎编事实的纯属浪费时间

我是支持向边中结合改进的，上赛季以至当前的拜仁还是主要依靠边路进攻，四轮驱动。但是未来能否给4个轮子找到合适接班人，我觉得很难说，你现在把沙其里搁里贝里的位置上也能踢，但是比里贝里单干的威胁就小得多，那也是因为里贝里能力比对方高出一大截，如果攻防层次相差不多的话左路进攻基本就是废的。右路情况稍好，但罗本和拉姆少了谁威胁都降不少。说白了，边路进攻是海因克斯体系的生存之道，但绝对离不开超级边锋的个人发挥以及边后卫后排插上的默契。所以未来如果有更好的中路配合，对边路的要求就不需要那么高，打法上有更多选择性。除非你要坚持引进超级边锋来接班。当然，现在的拜仁也在依靠罗贝里的配合，到时候以速度生吃对手行不通的时候，必须找到另一条出路。但瓜迪奥拉是怎么想的还有待观察。
至于是不是乱排兵用人，等小猪和马丁内斯都回归之后再说吧，现在连后腰都凑不齐。

图图爸 发表于 2013-9-18 23:26
我说过有几个瓜蜜的优越感和正义感是天然的，楼主显然就是其中一个。
潜水这段时间也看过楼主的一些帖子 ...

说4-1-4-1的利弊  这叫就事论事
说4-1-4-1比4-2-3-1是微调   这叫没事找事
说穆勒只打了一场前锋   这叫假事变真事

augustus 发表于 2013-9-18 23:33
我是支持向边中结合改进的，上赛季以至当前的拜仁还是主要依靠边路进攻，四轮驱动。但是未来能否给4个轮子 ...

这个augutus攻击了“瓜黑”很多次  今天终于好好说了一次话  这是好事

至于说马丁内斯，其实答案很明显了，不需要等什么回归。从2后腰变成1后腰这一变动已经取消了马丁内斯作为主力后腰的资格，而马丁上赛季的后腰表现是拜仁夺冠的一个关键。自己废掉马丁，就是一种不必要的改革，哪怕最后改成了，充其量达到了改革前的战斗力，这就叫瞎折腾。

Gallent 发表于 2013-9-18 23:25
这个“图图爸”在看完我的帖子后这样反驳：“你非要让瓜迪奥拉延续海因克斯的战术思路，就像学数学靠被例 ...

首先是教条泛滥，什么“等到冬歇期再黑”，什么“是拜仁的教练就不许黑”，“瓜迪奥拉的战术是世界上最先进的”，这些教条的简陋与独断似乎不必多说了。
唯一在这个问题上试图做了点论证的就是chengkecolin，他的理论根基是张路在15年前出版的一本书（我怀疑作者本人是否还认为该书有价值）。此书认为进攻需要的技术是传、停、带，而防守需要的是速度和体格，进攻技术发展快于防守技术，由此推出一系列复杂的结论，然后说瓜迪奥拉抓住了这个本质。
这种前提假设完全错误的理论，chengkecolin却深信不疑，即便在我详细分解了其中问题后，他仍然拒绝任何形式的理论反思。我的分析很简单：速度和体格是攻防都需要的素质，对应传、停、带的是预判、抢断、拦截、铲球等，三种素质/技术的发展速度并没有明显差异，足球是从一个攻防平衡走向更高层次的攻防平衡。
chengkecolin已经算好的了，其他人抱持着更加僵化的教条，对批评瓜迪奥拉的人发出各种批评。我建议，如果你抱持的只是教条和耐心，大可以不参加讨论，因为你攻击别人半天，自己并未提出适当的看法。
     
其次，瓜粉对于磨合期缺乏批判性思考，认为磨合是必然的、绝对的、天经地义的，而不顾磨合期是瓜迪奥拉人为制造的这一事实。换句话说，本应该大大简化的磨合期，因大刀阔斧改革而变得困难，反而成了磨合期制造者的保护伞。

再次，瓜粉惯于把“反对大幅度改革”等同于固步自封，而消灭了改良这一选项。一旦说到继承4-2-3-1、上赛季体系，即被扣以死路一条的独断结论。
此说法一再借尸还魂、阴魂不散，如马来西亚的鱼刚刚借文学语言所发的帖子，列举了若干不改革而失败的案例。似这种毫无逻辑的举例在论证上等于废话一堆，因为正反方例证都是穷举不尽的（如王莽改革导致自己灭亡）。例证只有辅助作用而没有充分论证作用，例证必须以逻辑为主线、为逻辑服务。以马来西亚的鱼为代表的暂称“瓜粉”，从不检讨自己在概念上的模糊，分不清改革与改良，分不清微调与大修，甚至对瓜迪奥拉自己推翻自己发布会言论视而不见。

最后，对瓜迪奥拉的所谓轮换、多位置属性等抽象观念盲目崇拜，脱离球场实际，为一切瓜的举措辩护，以对阵非强队的成绩作为依据，认为德甲5轮4胜1平足以自慰，不顾对手实力强弱。本赛季至今真正有说服力的两场对抗——对多特、对切尔西，则以失败和差强人意告终。在解释超级杯失败时，再次动用“磨合期”这一套套逻辑、而不顾多特蒙德人员变动比拜仁更大。在解释切尔西一战时，竭力把实力差距明显的切尔西粉饰为欧洲一流强队（然后被上轮英超打了脸却毫无自省）。特别有趣的是，为了强调瓜迪奥拉相对海因克斯的至高无上，又竭力贬低上赛季0：7落败的巴萨，把拜仁绝对的大胜洗刷为“偶然”“碰巧”“对方不在状态”等，以至于让我看到了这样一副精神分裂的图景——似乎欧冠四强之一的巴萨比小组赛出局的切尔西还要弱。那么我只能得出一个结论，瓜粉为了维护自己的观点，是毫不在意事实的，事实在他们眼里是可以随意打扮的姑娘，哪怕事实是猩猩，他们也愿意把它说成王祖贤。
呵呵，楼主既然已经说了上面一段话，还来说我的戾气重。大家可以看一看，这样居高临下的态度在足球论坛里是难得一见的，充斥着对异见者心智和人格的鄙视。
我在老衲那个贴子里说过，老衲非常在乎别人是否认同自己的看法，功利心很重，和尚也承认了。我看楼主似乎功利心比老衲还要重，已经不仅是需要认同了，渴望的是舆论的臣服和话语权的统治。

图图爸 发表于 2013-9-18 23:39
首先是教条泛滥，什么“等到冬歇期再黑”，什么“是拜仁的教练就不许黑”，“瓜迪奥拉的战术是世界上最 ...

把我粉饰为公民凯恩或薄熙来  是你的自由（也许）  不过对你的理论孱弱毫无帮助   

Gallent 发表于 2013-9-18 23:33
说4-1-4-1的利弊  这叫就事论事
说4-1-4-1比4-2-3-1是微调   这叫没事找事
说穆勒只打了一场前锋   这 ...

穆勒踢前锋在我的印象里只有电信杯的一场，在正式比赛里还没有，若有误还请指正。
至于现在的阵型和之前的有多大区别，这个个人有个人的见解，有异议就都是没事找事，我看楼主认为自己才是伟光正。

Gallent 发表于 2013-9-18 23:42
把我粉饰为公民凯恩或薄熙来  是你的自由（也许）  不过对你的理论孱弱毫无帮助

楼主目前的形象都是自己雕刻的，别人粉饰不了，更破不了脏水。我只是觉得你的回帖越来越无力。

欢迎其他对拜仁比赛熟悉、有基本逻辑思维的朋友提出批评

自爆帝真高帅富。
我等屌丝每天忙的要死，抽空上会论坛聊两句球图个乐子。哪有时间像你那样钻研战术。

Rufus 发表于 2013-9-18 23:57
自爆帝真高帅富。
我等屌丝每天忙的要死，抽空上会论坛聊两句球图个乐子。哪有时间像你那样钻研战术。

请问你是不是做过一个视频上传到优酷过？   看见一个视频好像作者跟你同名

Gallent 发表于 2013-9-19 00:01
请问你是不是做过一个视频上传到优酷过？   看见一个视频好像作者跟你同名

我是剪过一两个视频。不过那都是以前比较闲的时候的事情了。

Gallent 发表于 2013-9-18 23:30
我说罗本是个好球员   我媳妇说罗本一般、有点独    这叫有沟通基础
我说贝克汉姆是男的   我媳妇说是女 ...

我说贝克汉姆是男的   我媳妇说是女的   我们俩肯定有一个是下三流的水平
这句话是对的，因为大家争起来，有据可考，看贝克汉姆的性特征和生殖器就可以弄明白。


先按你主贴里的言论，瓜蜜觉得瓜的打法是先进的，我们先假设这个成立。
那么你要反驳此观点，
第一，你的观点就必然是瓜的打法是落后的。（至少是不会比海老先进的）
第二，先进和落后具体怎么判断，足球是竞技体育，虽然偶尔会有弱胜强，但最靠谱的还是只有靠成绩来判断，对吧？那么海帅和瓜帅怎么来比，显然就是看瓜能否夺欧冠，能否拿比海老更多的联赛冠军。说起这个，其实我们瓜蜜是没底的，海老的成绩，联赛一冠一亚，欧冠一冠一亚，瓜能否在任期内完成这个目标，我虽为瓜蜜，但表示不看好。（海老两年内完成此目标，不管什么原因，海老肯定是跻身传奇教练行列了）
第三，瓜蜜经常说的看看再说，至少得一个赛季打完，这个论坛里太多如此言论，但仔细想来也无不妥，不是吗？要不然在硬性指标上不好比较，今年是瓜第一年，如果真要比较瓜和海老，最好的办法也的确是这一年打完后，再比较他们第一年接手球队的成绩。


但这样一搞下来，论坛的意义就没有了，大家哪还有东西可谈呢？所以我认为不如先不要太多的谈，打法是落后还是先进，该黑得找其他方面黑，蜜的也从其他角度谈。
具体到一场球一场球的谈好些。


另外，你说的，给一个群体贴标签，会降低沟通成本，这是对的。但从现在论坛的情况看，我认为还是具体到某个id好，至少我蜜瓜不是你讲的原因，和你发生过争论的chengkecolin，electronic，图图爸这些坛友我看也不是那种无脑蜜瓜的人，他们几个还提出了自己的一些看法，但如同你说的，你自身是认为他们的看法是教条以及僵化的。
第一，你认为攻防转换时同时进步，而现今去到了更高的层次，我不代表他们，我讲我自己的。
           我认为在规则的变化下，其实是人为减少了单个球员的防守面积，所以导致需要加快攻防节奏。铲球等等技术动作的能力是没有提高的，而且使用频率变少了。
           进攻技术我倒也不认为有多大提高，只是现在的进攻方式转变了，大家都在考虑压上的同时怎样减少对手的反击次数，所以在进攻选择上有了变化。

第二，你所说的磨合期是瓜自己造成的，这个不好理解。换了战术打法必然会要磨合的啊！如果你是说瓜不该改动基本阵型，那很难说了，因为这个骂瓜的的确有很多坛友，是对是错我觉得难讲。但通过某些片段，大家对瓜肤浅的分析下，他会只小改动吗？我原本以为他会改的更多些的。


第三，那么就又回到道德层面了，这个属于不可调和的矛盾，以你的观点，瓜改的多，我的观点，瓜改的少，他自己的原话“做小改动”，这个怎么辩呢？如同我们在巴拉克和某些话题上，属于根本谈不拢，所以我建议，不如不谈道德。


最后我给出的建议就是，干脆就一场球一场球的谈，道德和水平论大家放一边，至少别在论坛这个公共空间表达出这类意思，要不然容易把事情扩大化。
现在论坛争论的方向已经转到“究竟是瓜蜜搞坏了论坛风气还是瓜黑耍流氓”，此前提下无论最后形成什么结论，最后肯定会无故打翻部分想讨论球的人，都必然导致双方互喷不断，没有人讨论具体的球了。
自曝你自己不也说希望有想讨论的人和你讨论吗？
我这段话也基本上没讨论球，个人觉得先把论坛的氛围弄好了，再讨论具体问题就好多了，要不每个贴不管什么，最后都能转到瓜黑瓜蜜这种群体上，不大合适。

又是一大堆，说实话我要喊你码字帝了。。。{:soso_e151:}

自曝帝你有点太过于自信，当初你批评海因克斯打法缺陷的时候恐怕没想到最后能拿三冠王，帖子都还在那摆着呢，不止一篇，

所以，消停点，现在还早，球队的胜利远远比你的结论正确与否重要