发一个似乎并不心平气和但值得读读的讨论帖

不是强者胜，而是胜者强。

预见性的话说的越少，被打脸的可能性也越低。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-9-19 00:15
我说贝克汉姆是男的   我媳妇说是女的   我们俩肯定有一个是下三流的水平
这句话是对的，因为大家争起来 ...

对吧  你也认为瓜粉证明不了瓜迪奥拉比海因克斯的战术先进对吗   既然如此我们只能通过战绩来默认他俩基本是在一个层面上对吧   那么为什么要用一个层面的A来改革一个层面的B    就像你后面说的  “换了战术打法必然会要磨合的啊！”   我在楼顶已经说了    当人们说出这句话时  已经绕过了一个前提“为什么要如此剧烈地换战术打法”    那么既然我们现在证明不了A先进于B   也就证明不了用A改革B的必要性   也就证明不了磨合期的合理性   这个逻辑链条合理吧吧？

一场一场谈缺乏宏观性   贴图的成本太高   除了少数人  大部分人都懒得去弄

热爱金属 发表于 2013-9-19 00:22
又是一大堆，说实话我要喊你码字帝了。。。

只要说得在理  你是不是该支持一下  哈哈

kahnleiting 发表于 2013-9-19 00:25
自曝帝你有点太过于自信，当初你批评海因克斯打法缺陷的时候恐怕没想到最后能拿三冠王，帖子都还在那摆着呢 ...

首先要承认  拜仁的任何教练都有被批评的“权利”   不能说批评教练成了禁忌    那论坛就不要开了    批评海因克斯   是不是因为拿了三冠王   就是被“打脸”   就是批评错了   就是扯淡   如果是这就叫强盗逻辑    他用阿拉巴打后腰屡试不成   为什么不能批评？   客场巴塞尔踢成了锤子   为什么不能批评？    事物是变化发展的   谁也不可能完全预知一切    但可以根据当下的情况发表当下的见解     如果因为事后有变化就认为之前的话不能说、不敢说、说了就被打脸    那么大家都闭嘴看球就行了    你说好  可能被打脸   你说坏   也可能被打脸    最好的办法要么是所有ID都不要发言   要么是取消“极端打脸思维”

Gallent 发表于 2013-9-18 23:33
说4-1-4-1的利弊  这叫就事论事
说4-1-4-1比4-2-3-1是微调   这叫没事找事
说穆勒只打了一场前锋   这 ...

我本赛季看了大部分的拜仁比赛，但是确实没有去记穆勒踢了多少场前锋。。也没心思一天到晚去研究战术的变化。。因为我不是吃着碗饭的。看球踢球图个乐呵。
不过关于穆勒踢了多少场前锋，倒是可以查查数据的。

本赛季德甲开始后的正式比赛：

08/09 拜仁 3:1 门兴 http://www.whoscored.com/Matches/723694/MatchReport
基本阵型

实际平均位置


08/17 法兰克福 0:1 拜仁 http://www.whoscored.com/Matches ... kfurt-Bayern-Munich

实际平均位置



08/24 拜仁 2：0 纽伦堡
http://www.whoscored.com/Matches ... ern-Munich-Nurnberg


穆勒替补曼朱基齐踢满全场。。实际位置就不贴了。

08/27 弗莱堡 1:1 拜仁
http://www.whoscored.com/Matches ... iburg-Bayern-Munich

实际平均位置：


08/30 拜仁 2：2 切尔西
http://www.whoscored.com/Matches/714685/MatchReport
阵型

实际平均位置

这场比赛穆勒踢得MC，很多前插跑动

09/14 拜仁 2：0 汉诺威
http://www.whoscored.com/Matches ... -Munich-Hannover-96

实际跑动位置：


09/17 拜仁 3:0 中央陆军
阵型

实际跑动位置

（这场比赛的统计可以细细看看，不需要“去欧冠官网上下载pdf”）


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所以，赛季开始后正式比赛穆勒还是一场前锋没踢的。。电信杯有几场都不能说明什么，那只是热身赛。btw我的印象中他也是只踢了一场前锋。

图图爸 发表于 2013-9-18 22:59
呵呵，楼主这个帖子可读性恐怕还不如和尚那个。对于楼主所说瓜蜜的强盗逻辑我不做评论，大家都有自己的看法 ...

第七这段，首先你得知道，就像海因克斯不一定搞得明白tiki-taka一样，瓜迪奥拉也不可能按照海因克斯的思路来部署战术，海因克斯恐怕也没给瓜留什么小本本，每个教练都有自己的战术体系和训练方法，不是说我跟他用同一个阵型，同样的人就能取得相同的效果。你非要让瓜迪奥拉延续海因克斯的战术思路，就像学数学靠被例题一样，以为死记硬背生搬硬套就能搞定一切，迂腐的要命。


非常同意这一段。


lz的逻辑感觉就是:  1) 上赛季海因克斯带队强势夺冠； 2）球员还在巅峰状态   => 本赛季即使没有海因克斯，球队也可以按照a)上赛季的训练，b)上赛季的赛前部署 从此幸福地赢下去。


但是现实是：1）球队已经确定换了教练了；2）从此球队的训练和赛前部署都由一名新的教练来主导；3）新教练没有和海因克斯公事过并透彻理解海因克斯的；4）海因克斯不可能垂帘手把手教导此新教练如何训练和部署。


新教练只能做的是按照自己的理论，经验，和理解来为球队设计训练和部署比赛战术。。


开玩笑的说，只有伊布奶奶，才有可能对大家说：“嗯，你们都还记得上赛季怎么训练的吧？要不，咱照着练？......呐，上赛季你们踢巴萨那场踢得好，这场也这么干”。


或者最好笑的就是，“踢不过？用海教练那个大招！”。。。


我觉得大部分懂球帝忽视了职业足球最重要的一个东西，就是训练。。我们看球一周一场，教练是要天天带着球员训练，并且根据自己的战术目标，训练也是有阶段性的计划的。。这些计划瓜迪奥拉都不可能从海因克斯那里直接继承下来的。

如果LZ参与过正儿八经的足球队的训练和比赛，或者放宽点来说，任何竞技体育的训练和比赛，就知道训练对于运动员的竞技表现的重要性。。

在身体条件天赋差别不太大的情况下，比赛很大程度上是训练水平的体现。。

我记得LZ有一个帖子，是静态截图拜仁的某一场比赛来论证拜仁这帮球员“将踢不了”tiki-taka的，主要说明的问题在于跑位不好（相比巴萨同期的一场比赛）。

这种论证方式，有一个成语其实挺贴切的，就是“刻舟求剑”。完全无视一段时间的训练能让这些球员产生的变化。。

楼主最擅长的就是先把一些不属于你的观点强加给你，扣上自己认为看上去很可笑的帽子，然后在把你拉出来批斗，这种连承认事实和辨别是非的能力和勇气都不具备的人，还在这里大言不惭如何如何，真是可笑至极，敢问阁下自诩的分解和解释在哪里？

某些人球队踢的不好的时候就骂教练，踢的好的时候就说你是瓜蜜，真是永远立于不败之地。

dwhvan 发表于 2013-9-19 01:22
我本赛季看了大部分的拜仁比赛，但是确实没有去记穆勒踢了多少场前锋。。也没心思一天到晚去研究战术的变 ...

看来瓜迪奥拉入主拜仁是从德甲开始的啊       果然巧妙

dwhvan 发表于 2013-9-19 01:56
如果LZ参与过正儿八经的足球队的训练和比赛，或者放宽点来说，任何竞技体育的训练和比赛，就知道训练对于运 ...

从你的逻辑可以推出   由于马蒂诺从来没和瓜迪奥拉共事过   又由于马蒂诺成了巴萨教练   于是巴萨除了大幅度改革没有别的可能了    可惜事实胜于你的逻辑   为什么你的逻辑错了呢    因为你恰恰不了解你自以为了解的训练

给你讲一下职业足球是咋弄的吧

职业足球里70%的训练内容没有神秘性   除了共通的无球训练外   有球训练的常规项目  如射门、定位球、传中、长距离地面球等   全都大同小异   根本不需要多么高深地互相防范  
  
教练的关键作用在于  有球训练和无球训练的比例  以及对跑位、攻防套路的演练  这个演练就是教练的独门绝技   是他区别于其他教练的关键
这剩下的30%    如果有一个教练专门研究你的比赛达到一定时间（比如几个月） 其实大部分要旨（不一定是具体方法）就基本都可以猜到了   你的套路、你如何在训练中练这些套路   只要是专业人士都不难推知   这就好像球迷也能看懂克洛普的战术一样    教练不但能看懂战术   还能知道他大体上怎么练出这个战术   但换成他自己就未必能执行得那么精细
换句话说  哪怕不去当面学习  就以瓜迪奥拉对拜仁的观察   即便换做自己的一套训练方法   完全可以实现对原战术的继承和改良    这比他改革的难度小得多    退上一万步    也可以不对阵型做大改     何况这还是建立在0沟通的前提下  其实教练到了队里    去请教前任教练  或通过询问体育总监、队长了解前任的训练方法、战术   都是轻而易举、稀松平常的事     谁也不会觉得丢人

我跟着乙级队集训过两周   算是跟职业人士有点沟通    有什么不懂我可以直接电话帮你去问   

chengkecolin 发表于 2013-9-19 04:07
楼主最擅长的就是先把一些不属于你的观点强加给你，扣上自己认为看上去很可笑的帽子，然后在把你拉出来批斗 ...

真希望能看到你有营养的回复   这200多字的人身攻击可以概括为6个字：没头脑、不高兴。   chengkecolin  要用心写啊

清晰记得   欧洲超级杯艰难战胜欧洲二流强队切尔西    赛后瓜粉为了粉饰太平    反复强调切尔西之强大   号称“任何豪门踢现在的切尔西都不容易”    上一轮英超和这一场欧冠    给了两个结实的嘴巴子

一个巴塞尔客场2：1的队   我们在中立场地踢得差点被90分钟干掉     瓜粉却视之为伟大的胜利      好比本来不用死人就能打下的山头    死了一个团才攻上去    然后开始渲染战士们的可歌可泣   不问指挥官的瞎指挥      纯属有病

Gallent 发表于 2013-9-19 05:23
真希望能看到你有营养的回复   这200多字的人身攻击可以概括为6个字：没头脑、不高兴。   chengkecolin   ...

今夜本是享受欧冠的好时光，却要回复你这种无聊的帖子，真是大失雅兴。
我就纳闷你不给别人扣帽子就谈不起来吗？不歪曲别人的观点就说不出话来吗？
你的分解？在何方？ 有营养回复，对不起，有营养的帖子才会有有营养回复。

chengkecolin 发表于 2013-9-19 05:39
今夜本是享受欧冠的好时光，却要回复你这种无聊的帖子，真是大失雅兴。
我就纳闷你不给别人扣帽子就谈不 ...

等你的立论哦   睡去了   白白

其实有个问题：谁能保证按海帅的4231打法能在今年甚至往后取得压倒性的优势？在海帅离任之后，这个问题就像关公战秦琼，永远无法得到正确答案。
从实际情况考虑：就如同巴萨一样，总有教练会研究如何克制巴萨的打法，穆尼是一个，海帅也是一个，而且也都取得了不同程度的胜利。所以，拜仁取得三冠王之后，肯定会被其他的球队研究，并行针对性的布置。不进则退，这也是为什么没有所谓的永远王朝。
所以，还是像安版说的，改革，不一定成功，可能会死；但不改革，早晚一定会死（当然，这是我理解的意思，不是安版原话）。事实上，今晚多特输球我认为就很好的体现了这个道理。克洛普的打法一成不变，去年这么强势，但是现在输给那不勒斯。如果抛却裁判等各种场外因素，输球是不是意味着你的打法已经被别人吃透并进行有效的针对性布置呢？当然，这才是一场比赛，还要看接下来的情况到底如何。
关于阵型，我不专业，除了一个后腰和两个后腰以外，我看不出到底4141和4231有什么本质上的区别。我个人的理解是，足球战术无非是在防守、进攻、攻防转换这三个环节进行的斗法、套用贝皇的一句话，也就是个攻守平衡的问题。只要能做到完美的攻守平衡，4231也好，4141也好、甚至343都好，有什么问题呢？