高效传控对于防守的重要作用

条顿之鹰 · 发表于 2010-12-23 22:23:49

我个人感觉，很多东西，特别成王败寇的东西，无法概率
例如贝尔斯登破产，莱曼破产，乃至以前的长期资本破产，都不是概率的问题。乃至现在很多提出黑天鹅以致肥尾
很多时候，最顶级的较量，就是你对我，面对的问题。
巴伦西亚最纯粹，比之巴萨，很多敏捷性为先，但其最后结果很一般。巴萨罗纳很牛，但他却在很多时候买入一些不符合其风格的球员，而其往往帮其成就霸业。
你现在还记得米兰实验室么，很多都是就是吸引跟风的人的。

hdllong · 发表于 2010-12-23 22:26:18

给楼主提供点数据，联赛上半程每场比赛的控球率。一直看比赛的话，很多场大家都能感受出来。

上半程有几个点我觉得值得提一下：
第7轮以前的控球率，和后面的多场比赛的比较。这个大家应该比较有印象，赛季初的空有高控球率却不得分，记得当时拜仁的丢球数和进球数都是榜上有名，丢球前几，进球倒数。
7轮开始，戈麦斯连续首发。
从8轮对阵汉诺威到14轮大法兰克福，伞队受伤，一直到客场打沙尔克回到首发并直到冬歇
10轮对阵弗莱堡开始，巴德受伤，本来被打入冷宫的德米回到首发。

之后，拜仁两名后卫连续搭档首发，不超过3轮

，最长的还是从打04开始的布雷诺和寂寞。。。
10轮，猪也是从这轮开始，在前腰和后腰之间不停变动
13轮开始布雷诺占据一个首发位置，由于伞队受伤，寂寞开始打后腰
15轮开始，伞队回归，将军和元帅正式被钉入板凳，寂寞和布雷诺搭档打满最后几场联赛和杯赛。

上半程拜仁共出现过：巴德+比滕，巴德+德米，巴德+寂寞，德米+比滕，德米+寂寞，德米+布雷诺，比滕+布雷诺，寂寞+布雷诺

8种组合

，其中后5种只在第10轮巴德受伤之后的7轮联赛+几场杯赛中出现过。大家略微报以希望的巴德+布雷诺的组合，因为不同时期受伤，还没有出现，此外寂寞和比滕的组合印象中没出现过。顺便问一句，大多特用过几种组合呢。。。

以下是各轮比分和拜仁的控球率

第1轮拜仁慕尼黑 2-1 沃尔夫斯堡 67.6%
第2轮凯泽斯劳滕 2-0 拜仁慕尼黑 72.1%
第3轮拜仁慕尼黑 0-0 云达不来梅 62.6%
第4轮拜仁慕尼黑 0-0 科隆 77%
第5轮霍芬海姆 1-2 拜仁慕尼黑 74.2%
第6轮拜仁慕尼黑 1-2 美因茨 70%

第7轮多特蒙德 2-0 拜仁慕尼黑 65.3%

第8轮拜仁慕尼黑 3-0 汉诺威 54.2%
第9轮汉堡 0-0 拜仁慕尼黑 49.9%
第10轮拜仁慕尼黑 4-2 弗赖堡 61%
第11轮门兴 3-3 拜仁慕尼黑 73.9%
第12轮拜仁慕尼黑 3-0 纽伦堡 57%
第13轮勒沃库森 1-1 拜仁慕尼黑 60%
第14轮拜仁慕尼黑 4-1 法兰克福 72.7%

第15轮沙尔克04 2-0 拜仁慕尼黑 67.3%
第16轮拜仁慕尼黑 3-0 圣保利 60.7%
第17轮斯图加特 3-5 拜仁慕尼黑 56.7%

Arcueid · 发表于 2010-12-23 22:27:30

suker你这种讨论态度很令人感到恶心,
lz你的确有认真收集了数据,但是你有想过球队失球少可能不单只源于他们传控的出色,而有可能因为他们实力使然?因为你看你所选的球队都是排名靠前的球队,有可能因为他们的强大个人能力或者威慑力造成的,而不仅仅是在于控球.
你能找到那些失球很少但是进球同样很少,而且排名靠后的球队,然后看看他们的控球率是不是很高,这样或许能证明你的结论

Lothar · 发表于 2010-12-23 22:28:31

引用第130楼chengkecolin于2010-12-23 22:15发表的 :

那我就不和你说了，不看冠军联赛的球迷不能算专业球迷，所以可以理解你无法读懂这一套理论

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这个说法挺有趣。不看冠军联赛的就不能算专业球迷。可看了冠军联赛，如果你光说不练，别说十一制的大场比赛，连七人制的小场都没有踢过，你又如何理解踢足球与看足球是完全的两回事呢？

冠军联赛给我的一个最重要的理论就是最强队不一定就是最后的胜利者，同样，不强的队也不一定就不会成为胜利者。世界杯，欧锦赛都是这样。

至于你所说的理论，在我看来，真的就是纸上谈兵的东西。咱们国家体育科研所可能用得上，但中国足球还是不行。

Lothar · 发表于 2010-12-23 22:31:48

引用第136楼热爱金属于2010-12-23 22:21发表的 :

是么？我说你怎么老放地雷呢。

那还踢什么职业足球呢，踢野球去吧，个人技术好的，防守好的，直接一对一是么。
.......

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不过，与强队相比，弱队再有体系，再有踢法，也还是弱队。

不说别的，就说咱们拜仁的老范，体系是有，踢法也有，可不就94年那阿贾克斯一个冠军杯吗？从94年到现在16年了，体系和踢法为何不起作用？强队他也带过，弱队他也带过。

Arcueid · 发表于 2010-12-23 22:32:14

引用第140楼条顿之鹰于2010-12-23 22:23发表的 :
我个人感觉，很多东西，特别成王败寇的东西，无法概率
例如贝尔斯登破产，莱曼破产，乃至以前的长期资本破产，都不是概率的问题。乃至现在很多提出黑天鹅以致肥尾
很多时候，最顶级的较量，就是你对我，面对的问题。
巴伦西亚最纯粹，比之巴萨，很多敏捷性为先，但其最后结果很一般。巴萨罗纳很牛，但他却在很多时候买入一些不符合其风格的球员，而其往往帮其成就霸业。
你现在还记得米兰实验室么，很多都是就是吸引跟风的人的。

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同意,既然黑天鹅无法预料,那就不要管啦,作为球迷有这种研究精神是值得赞许的.

suker · 发表于 2010-12-23 22:34:01

引用第136楼热爱金属于2010-12-23 22:21发表的 :

是么？我说你怎么老放地雷呢。

那还踢什么职业足球呢，踢野球去吧，个人技术好的，防守好的，直接一对一是么。
.......

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可能我写不好,你误解了, 意思是不存在使用什么体系和战术就是什么强队或弱队, 足球有战术体系谁不知道

Lothar · 发表于 2010-12-23 22:39:58

引用第142楼Arcueid于2010-12-23 22:27发表的 :
suker你这种讨论态度很令人感到恶心,
lz你的确有认真收集了数据,但是你有想过球队失球少可能不单只源于他们传控的出色,而有可能因为他们实力使然?因为你看你所选的球队都是排名靠前的球队,有可能因为他们的强大个人能力或者威慑力造成的,而不仅仅是在于控球.
你能找到那些失球很少但是进球同样很少,而且排名靠后的球队,然后看看他们的控球率是不是很高,这样或许能证明你的结论

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别说人恶心，大家都是就事论事的讨论。

不莱梅前几年就有控球率高但不赢球的经历，而且绝不是一场两场。就是因为复杂的短传和太多的人参与进攻，造成被断球打反击失分。

我觉得楼主的一个问题就是高效传控与控球率其实是两回事儿。高效强调的是效率，而楼主给出来的数据却是控球率。真正在比赛起作用的还是效率。当然，巴萨那种是个例外，他们可以为了一脚射门传上上百次球。呵呵。。。

高效的传控实际上对对方的作用是一种威摄，就是你有一点的松动，我就可以发出致命一击。有了这种威摄，对方的进攻可能就不敢大量投入人员，阵型也可能不敢太压上，这样，本方的防守压力自然就降低了。我觉得应该是这样的。

Lothar · 发表于 2010-12-23 22:45:30

补充一下，高效的传控实际上是建立在球员的能力上的，而非体系。有了好体系，没有好球员，就不可能有高效。现在很多人都还在怀念埃芬博格在拜仁时的八面威风，就是因为他对比赛的阅读能力和调度能力以及精湛的中长传技术。

至于体系，其实任何一个职业队都有其自己的体系，成功与否，很大程度上是由手上的球员来决定的。当然，也有个例是自己的体系问题多多，但这样不成熟的体系其实也很难说是一种体系了。

希斯菲尔德，范加尔都面临过体系与球员是不是相匹配的困难。

suker · 发表于 2010-12-23 22:47:36

引用第147楼Lothar于2010-12-23 22:39发表的 :

别说人恶心，大家都是就事论事的讨论。

不莱梅前几年就有控球率高但不赢球的经历，而且绝不是一场两场。就是因为复杂的短传和太多的人参与进攻，造成被断球打反击失分。
.......

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一直都是在表达这样的意思,但LZ说咱们都是不懂球,还恶言相向, 这么多年,联盟变了这样,唉

Lothar · 发表于 2010-12-23 22:51:31

顺便再说一下，楼主的认真态度是值得赞扬的，不管观点的正误，能过这些都能让大家有一个交流的过程。希望楼主能继续这种认真的态度。

当然，楼主以及个别参与讨论的会员有过激的言辞还是需要我们共同杜绝的。大家就是谈自己的观点，说自己的认识。不必非得要别人也跟着自己的观点走。别人接受也罢，拒绝也罢，都用不着说那些不上道的话。

发表于 2010-12-23 22:51:58

我顶下楼主

不过，这贴技术含量为零

没实力怎么高效传控

而且高效传控和控球率有关系么？

控球率再高，比赛输了，就是无用功，就是垃圾传控

热爱金属 · 发表于 2010-12-23 22:53:10

引用第144楼Lothar于2010-12-23 22:31发表的 :

不过，与强队相比，弱队再有体系，再有踢法，也还是弱队。

不说别的，就说咱们拜仁的老范，体系是有，踢法也有，可不就94年那阿贾克斯一个冠军杯吗？从94年到现在16年了，体系和踢法为何不起作用？强队他也带过，弱队他也带过。

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04欧洲杯希腊队，就是体系造就冠军的例子。如果没有严密的体系，是根本拿不到那届冠军的。

刚刚结束的法兰克福打BVB又如何呢？斯基贝知道BVB的沙辛厉害，所以克拉克专人看防，中路增加厚度，让BVB的进攻始终找不到突破口。而克拉克这场的拦截成功率是惊人的百分之百。

弱队体系好一样可以赢得比赛，当然运气自然是不可缺少的因素。

对于范加尔这样级别的教练，我认为他根本无需证明什么。。。只不过拜仁目前选择了这种发展方向罢了。习惯了希斯菲尔德那套战术的球迷一时半会接受不了。

Lothar · 发表于 2010-12-23 22:53:50

引用第149楼suker于2010-12-23 22:47发表的 :

一直都是在表达这样的意思,但LZ说咱们都是不懂球,还恶言相向, 这么多年,联盟变了这样,唉

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楼主显然是比较自负了，看球比较多。

类似咱们这种，实践多理论少的，还是要看楼主这样的长处的。

小孩子之类的话不要再提了。个人的出发点和基础是不一样的。

记住乌利 · 发表于 2010-12-23 23:01:05

引用第144楼Lothar于2010-12-23 22:31发表的 :

不过，与强队相比，弱队再有体系，再有踢法，也还是弱队。

不说别的，就说咱们拜仁的老范，体系是有，踢法也有，可不就94年那阿贾克斯一个冠军杯吗？从94年到现在16年了，体系和踢法为何不起作用？强队他也带过，弱队他也带过。

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就以冠军杯衡量教练的优劣吗？
范加尔从来就不是冠军收割者，他只有16年前的一个欧冠，但为什么16年后的今天他还有这么高的地位，有那么多的追随者。
克林斯曼和范加尔，这两个人执教能力有差距，但有一个共同点就是能给球队带来风格。
拜仁在01年欧冠后换血，就一直没有树立自己的风格，造成了诸多恶果，比如说引援方向的朝令夕改，比赛场面的沉闷生涩，球队号召力的下降，请来范加尔除了夺回冠军，更重要的规划建队风格和理念。抛开去年的成绩不谈，现在的拜仁更有观赏性，更有进取心，更具吸引力，马加特没做到，希斯菲尔德也没做到。

记住乌利 · 发表于 2010-12-23 23:03:17

引用第149楼suker于2010-12-23 22:47发表的 :

一直都是在表达这样的意思,但LZ说咱们都是不懂球,还恶言相向, 这么多年,联盟变了这样,唉

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真有意思，阁下先称LZ为小孩子，居然好意思说别人对自己恶语相向。

LoTta · 发表于 2010-12-23 23:03:41

当年鼎盛时期的阿森纳，在欧战中控球不也占据绝对优势么，可还不照样屡战屡败！！！
当年范加尔的巴萨，控球也很NB，还不照样年年被瓦伦西亚蹂躏！98年欧冠被基辅双杀， 0:3 0:4 惨不忍睹。。99年被我仁双杀。。。
还有就是我仁那几年了。。欧战强强对话中，我们控球率都处下风，可最后赢的都是我们把！

难道这些通通是LZ讲的特例？？、

记住乌利 · 发表于 2010-12-23 23:06:52

引用第153楼Lothar于2010-12-23 22:53发表的 :

楼主显然是比较自负了，看球比较多。

类似咱们这种，实践多理论少的，还是要看楼主这样的长处的。
.......

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这口气真像我们的伟大领袖：“我们老同志对待小同志，还是要多看长处嘛！”

Lothar · 发表于 2010-12-23 23:07:11

引用第152楼热爱金属于2010-12-23 22:53发表的 :

04欧洲杯希腊队，就是体系造就冠军的例子。如果没有严密的体系，是根本拿不到那届冠军的。

刚刚结束的法兰克福打BVB又如何呢？斯基贝知道BVB的沙辛厉害，所以克拉克专人看防，中路增加厚度，让BVB的进攻始终找不到突破口。而克拉克这场的拦截成功率是惊人的百分之百。
.......

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希腊队的体系是根据自己的特点和能力而塑造出来的。不是雷哈格尔把从前不莱梅的体系照搬过去的。

法兰克福与多特蒙德之间一场比赛其实是很难讲到体系的。只是在变与不变中，克洛普没有解决自己中路被限制的问题。就如你所说的，在这场比赛里，在多特蒙德被有效限制后，尽管仍有几个不错的机会，但有些运气方面的东西成为决定比赛的主要因素了。而且，多特的输球很大程度上是因为急于拿三分造成的。如果最后那十分钟稳一稳，乐于接受一个平局的话，法兰克福还能不能赢，就难说了。

你和很多人都讲，范加尔是证明过自己的人了，似乎他的一切都是对的。但雷哈格尔，海因克斯，希斯菲尔德，包括弗格森等老教头，哪个不是有着荣誉等身的光环，哪个不是都证明过自己的人了？但他们所有的一切都就是对的，都是不容质疑的吗？

联想到当初希斯菲尔德在拜仁的最后一个赛季，为何没有人也说希斯菲尔德也是无需再证明自己的人了？为何有更多的人盼着老帅赶快走人好让克林斯曼升帐点兵？

我还是那句话，足球场上没有什么是绝对的。昨天的成功不等于今天就会成功，今天的成功也不能就预示着明天的成功。所以，谁也别把话说满了。

suker · 发表于 2010-12-23 23:07:35

引用第155楼记住乌利于2010-12-23 23:03发表的 :

真有意思，阁下先称LZ为小孩子，居然好意思说别人对自己恶语相向。

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小孩子其实就是说LZ的观点比较天真简单, 并没有什么恶意,如果造成误会,那真不好意思, 其实从上面LZ的某些回复,也不难看出

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