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【专家讲座】论克林斯曼和克洛泽孰强孰弱!

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闪电专家3 发表于 2013-6-12 02:14:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 闪电专家3 于 2013-6-12 02:19 编辑

众所周知克林斯曼和克洛泽都是优秀的球员,然而,世间万物必有高低强弱之分,这两个人的优秀程度也是必然有高下的!我们中的很多人因为看到两人都很伟大,所以避讳二者之间的比较,或是草率地给他们划上等号,初衷是好的,我能理解,但这并非是探寻真理所应具备的科学严谨的精神!为了能够不断探索发现追求真理,就必须打破一些传统观念,我今天便斗胆冒天下之大不韪,比一比两人之间的强弱。我的观点很明确:克洛泽比克林斯曼更强!下面我用大量理论和事实证明给大家看:

首先,请看本人前两天在德迷联盟做的问卷调查
http://bbs.gerfans.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=248626&extra=page%3D1
今天第一件事,是归纳总结并逐一反驳认为克林斯曼强的那部分人的一系列错误观点

先看克林斯曼粉丝的几处原则性错误:

1.拿团队荣誉冒充个人荣誉
固然克林斯曼有过大赛冠军,但这并不是克林斯曼强于克洛泽的理由
众所周知像世界杯/欧洲杯这些奖杯是11名球员共同努力所获得的,搬大赛冠军出来充其量只能证明克林斯曼所在的团队比克洛泽所在的团队强,但这是不是等于克林斯曼团队中的任何人单拿出来都比克洛泽团队中的任何人要强呢?显然“因为克林斯曼拿过世界杯,所以他比克洛泽强”在逻辑上是不成立的

2.用主观感受代替客观标准
克林斯曼的粉丝列举了大量天赋、球感、冲击力、意识等等虚无缥缈且死无对证的标准来证明克林斯曼强,其实上述标准都是人的主观感受,而主观感受很大程度上是受媒体炒作所影响的,只要经过大量商业包装,阿猫阿狗都能被吹成神,如何能以此作为评价标准呢?
再说了,每个人的看问题角度不同,有人觉得克林斯曼球感好,也有人觉得克洛泽球感好,你能说认为克洛泽球感更好一定是错的吗?因此主观感受不能作为评价球员强弱的客观标准!

3.把“气质”和“实力”混为一谈
克林斯曼的粉丝认为“克林斯曼能当队长,有领袖气质,所以他就比克洛泽强”
其实这已经有离题之嫌了,众所周知是不是领袖的决定性因素在于性格而不是实力,我们所比较的是谁实力强,而不是谁更张扬、谁更有人格魅力!
盖德穆勒的实力毋庸置疑了吧?不过由于性格原因他也没当过队长,那是不是当过队长的就比盖德穆勒实力强呢?气质≠实力!请克林斯曼的粉丝不要把一些跟实力无关的东西放进去滥竽充数!

除了上述三条主线错误外,克林斯曼粉丝还提及了一些相对浅层次的错误观点,我也顺便反驳了:

1.“克林斯曼金球奖最高排名第二,克洛泽第七,所以克林斯曼更强”
这种“金球奖至上”的比法极端片面且双重标准。众所周知萨默尔拿过金球第一,但是否代表萨默尔就一定比克林斯曼强呢?还有个更具杀伤力的例子:09-10赛季斯内德拿到五冠王加世界杯亚军,结果却连前三都没进去………金球排名不一定跟真实表现成正比,因此拿金球排名作比较这不是一个必然判断!而且我们效仿有些克林斯曼粉丝的理论:“克洛泽的世界杯亚军不值一提,亚军跟倒数第一没区别,都是失败者”。按同样的标准:克林斯曼金球第二跟金球倒数第一也没区别,不拿第一都是失败者!人家只记住第一,谁管你哪年哪月拿第二啊?

2.“克洛泽从来没有在世界杯四强后进过球,因此德国进入四强后克洛泽毫无威胁”
这就更可笑了,敢情你判断两名球员的强弱,是看他们谁在四强进过球,谁没进过吗?
而且我料定即使14年克洛泽在四强进球,照样有人跳出来说“因为克洛泽决赛没进球,所以进决赛后毫无威胁”,永无止境
姑且效仿这种的逻辑,其实拿克洛泽关键时刻不进球等于自掘坟墓
要知道克林斯曼根本不用等到世界杯四强,16强过后他就哑火了!
一个进入四强后才“毫无威胁”,另一个早在16强过后就“毫无威胁”了,相对还是前者强一些啊!如果N强过后不进球是衡量实力的标准的话,毫无疑问你论证了我的立场,克洛泽强于克林斯曼!因为好歹人家世界杯八强进过球,而克林斯曼呢?

3. “克林斯曼整个职业生涯基本维持着较高的水平,而克洛泽有过明显的低谷期”
承认克林斯曼的状态比克洛泽更稳定,但问题的关键在于“状态稳定”并不是一名球员实力强的必要条件啊!否则你叫人家肥罗情何以堪?稳定≠实力强! 我认为对于前锋而言如果整个职业生涯状态过于稳定未必是件好事,最巅峰的那个赛季的表现更具参考价值!如果要拿巅峰时期来说的话,克洛泽依然强于克林斯曼!05-06赛季克洛泽最鼎盛时期联赛出26场25球13助攻、欧冠4球、世界杯5球金靴,德国杯7球!固然克林斯曼在热刺的那个赛季确实牛逼,但是他那巅峰期跟克洛泽的巅峰期一比,数据相差明显!

4.“克林斯曼的进球难度系数高、观赏性强”
首先对前锋而言,破门方式难度大、观赏性强根本不重要!前锋的技术不仅仅体现在临门一脚的观赏性上,进球漂亮不等于技术含量高!禁区内的敏锐嗅觉、出众的意识、站位的合理性同样也是技术!难道都靠蒙的?为什么克洛泽经常能站在只需轻轻一推就能进球的位置,而克林斯曼就做不到?归根结底这是意识上的差距!说明克洛泽对来球的判断能力胜于克林斯曼!其次作为前锋最主要的任务是进球和助攻,所谓的带球突破、做高难度动作等等,如果不以进球为目的,那就没必要存在!我们姑且认为克林斯曼的进球更加技惊四座,但实际换来的是克林斯曼进球和助攻却不如克洛泽多,这不正好证明了克洛泽比克林斯曼更加实用吗?别忘了“实用”一直是德国足球的精髓,从这点来看克洛泽要远胜克林斯曼!更符合德国足球的传统!

综上所述,克林斯曼粉丝列举的所有克林斯曼比克洛泽强的理由均不能成立!

不过光凭这个还不能论证克洛泽更强,那么接下来我便说说克洛泽到底如何强于克林斯曼:

人的主观判断力往往会受外部环境所影响进而得出厚古薄今的错误结论!而客观的数据和表现是永远不会骗人的,所以对于前锋而言,最准确客观的评判标准只有两个——进球和助攻!别的都是扯谈!!!
在这里不能偏袒老球星,我们纯粹来通过客观事实依据来比较克林斯曼和克洛泽两位FIFA官方殿堂级射手谁强谁弱
1.国家队总进球,克洛泽129场进67球,克林斯曼108场进47球,无论进球数还是进球效率克洛泽均完胜可以说强出一个档次!
2.比助攻,据精确统计(FIFA官方)克洛泽26次,如果说比进球克林斯曼差克洛泽一个级别,如果比助攻的话克洛泽完爆克林斯曼几个档次!
3.比世界杯进球,克洛泽18场14球,克林斯曼17场11球,都是世界杯超神级数据但无论进球数还是进球效率依然是克洛泽占上风!
4.比大赛关键进球,克林斯曼自世界杯八进四阶段就再也没进过球为0(看清楚了像极了阿根廷的巴蒂),克洛泽至少在连续两届世界杯1/4决赛阶段三破阿根廷球门的惊天壮举,百年世界杯历史唯一一人,依然是克洛泽上风!
5.比平时俱乐部联赛进球,克洛泽363场联赛149球86助攻,克林斯曼445场联赛打进204球19助攻!进球效率不分伯仲克林斯曼仅占有微弱优势,总攻击效率还是克洛泽强。 (还没扣掉克林斯曼大把点球)
6.比大赛精彩进球(FIFA官方收录级别)
克林斯曼一生的代表作有两个,一是90世界杯对南斯拉夫的那个头球,二是94世界杯对韩国的转身顺势抽射;克洛泽的代表作是南非世界杯VS英格兰时接门将大脚球门球一人单枪匹马冲破英格兰整条防线飞身凌空抢射首开记录、06世界杯VS厄瓜多尔的180度转体抽射、还有02世界杯的几个头球轰炸;这方面二人基本持平
7.比个人世界级重大金奖——只看金的(金球奖第二名请别拿出来YY)
克洛泽贵为FIFA世界杯金靴,克林斯曼不是。

综上所述,在诸多考核前锋的客观数据中,克洛泽绝大多数指标领先于克林斯曼!面对上述客观事实,还有支持克林斯曼的无非还剩最后一张底牌,那就是克林斯曼有大赛团体冠军而克洛泽没有他全是亚军季军!但是我们想一下,大赛冠军是属于集体荣誉,比较的是个人的强弱,只要都在前三名这样的最高档次有无世界杯集体冠军并不是评价个人的标准!举个简单例子,方丹没有世界杯团体冠军而吉瓦什之流有,你能说吉瓦什之流比方丹强吗?显然不能!亚昆塔之流有混到的世界杯团体冠军而巴乔没有,你能说亚昆塔之流比巴乔强吗?显然不能!因此在比较个人的时候,我们不能拿团队荣誉滥竽充数,而是应该看他究竟为这个团队做过多少贡献!对于一名前锋而言,论对集体的贡献无非就是看你为球队打进过多少球、有多少助攻,看你在关键时刻能不能挺身而出,看你所进之球的精彩程度如何,看你有没有什么FIFA世界级金奖!上述指标克洛泽均大于克林斯曼,我们还是要尊重事实,客观数据已经清晰地向我们昭示了在不考虑其他非客观因素就比实实在在能力的情况下,克洛泽已经完全胜过克林斯曼!

怪只怪新世纪德国整体实力不济完全不能和90年代同日而语中后场太过无能以及球运不佳,拖累克洛泽目前没有拿到大赛团体冠军全部是亚军、季军。如果没有克洛泽德国4届大赛小组能否出线都要打上一个大大的问号?!参见00、04两届大赛证实(都有巴拉克和卡恩)。

除了团体冠军我找不出哪怕一点克林斯曼能比过克洛泽的理由!因此客观事实告诉我们克洛泽强于克林斯曼!!!

最后再声明一点,说A球员强于B球员不等于吹A球员也不等于黑B球员,完全是出于探究真理!凡是乱扣帽子者、无脑喷者、无理无据者请不要到我的帖子里来瞎参合,请自觉出门左拐,谢谢配合!
夏雨冬梦 发表于 2013-6-12 02:45:46 | 显示全部楼层
有点没闹明白,楼主写这么多,就是为了论证一个关公战秦琼的故事……
Ralf307 发表于 2013-6-12 03:10:28 | 显示全部楼层
其实他俩有许多相似,但是没有孰强孰弱
mathbayern 发表于 2013-6-12 03:29:15 | 显示全部楼层
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德迷小天王 发表于 2013-6-12 08:14:15 | 显示全部楼层
楼主讲的燕雀安知鸿鹄之志,巴拉克、克林斯曼与楼主相比算个屁啊
weaster06 发表于 2013-6-12 08:15:40 | 显示全部楼层
楼主,你的帖子倒数第三行在批评德国队整体。
“怪只怪新世纪德国整体实力不济完全不能和90年代同日而语中后场太过无能以及球运不佳,拖累克洛泽目前没有拿到大赛团体冠军全部是亚军、季军。如果没有克洛泽德国4届大赛小组能否出线都要打上一个大大的问号?!参见00、04两届大赛证实(都有巴拉克和卡恩)。 ”

再看看你那个巴拉克的帖子,你在143楼是怎么说得?
“熊密最大的特色,喜欢把那段时期德国的糟糕战绩推给队友不给力,刻意把巴拉克的队友塑造成猪一样的形象来抬高自己偶像多么独木难支无力回天,这本身就是对场上其他十名队友的不尊重,他们还好意思说我黑巴拉克,其实他们已经黑了整支国家队了!”

那么,不许我们为了维护巴拉克黑德国队整体,就允许你为了K黑德国队整体?原来你就是这么辩论得。
果然是不许州官放火,不许百姓点灯啊。照你这个逻辑,全论坛的人都讲不赢你得。

正面回答这个问题,不要避重就轻哦

点评

哈哈,这是我看了这两篇之后想到的第一个问题。握爪。呵呵。克洛泽比克林斯曼荣誉少是因为队友不给力,巴拉克比克洛泽差是因为自己不行,嗯。。。  发表于 2013-6-12 17:01
Lahm 发表于 2013-6-12 09:41:21 | 显示全部楼层
我的结论是克林斯曼天赋更好,克洛泽更加努力。但说到说运气,玫瑰的运气确实好的多。90 96两次都赶上了,而且两次他的状态也都还不错。不过即使是96年他当队长,夺冠首功也确实不是他的。

从两人效力的俱乐部来讲,在拜仁他们都取得了一定的成功,但都算不上特别。克洛泽基本是一个德甲前锋,34+了才去了拉齐奥,但也算不上顶尖俱乐部。
玫瑰的话,混过国际米兰,混过热刺,拿过英超最佳球员。基本上混到哪里都还混得不错。所以感觉应该还是克林斯曼更强一些。

不过,K神也有逆袭的机会。第一,总的进球数问题应该不大;第二,总的出场数也有希望;最后也最重要的,去巴西的土地上破肥罗的记录。这3点是K18做不到的。
McBasti 发表于 2013-6-12 10:03:07 | 显示全部楼层
04年没有克洛泽?哪壶不开提哪壶,怀疑楼主是不是故意给克洛泽招黑
猪坦克 发表于 2013-6-12 10:17:55 | 显示全部楼层
我就是“唯金球奖论”者。
楼主说:“这种“金球奖至上”的比法极端片面且双重标准。众所周知萨默尔拿过金球第一,但是否代表萨默尔就一定比克林斯曼强呢?还有个更具杀伤力的例子:09-10赛季斯内德拿到五冠王加世界杯亚军,结果却连前三都没进去………金球排名不一定跟真实表现成正比,因此拿金球排名作比较这不是一个必然判断!”

首先我认为萨默尔职业成就的高度确实高于克林斯曼。萨默尔在世界历史上所有和他同位置的球员中的排名绝对高于克林斯曼在世界历史上所有和他同位置的球员中的排名,这是毫无疑问的。不同位置球员之间的比较,只能用这种方法比。
再说萨默尔和克林斯曼在金球奖方面是第一名和第二名的区别,相差无几,再考虑到不是同一年度的第一名和第二名,差异可以忽略。而克林斯曼和克洛泽的金球奖评选成绩相差的就不是一星半点了。
另外我早说过,2010年以来被国际足联收编后的金球奖已经失去专业水准了,确实没什么权威性。
猪坦克 发表于 2013-6-12 10:32:29 | 显示全部楼层
进球也好,助攻也好,表面上是算在前锋个人头上,背后其实更多是团队因素。克林斯曼一直在双前锋阵型中,另一名前锋必然会分掉很多进球和助攻;而克洛泽有很大一部分时间在4-2-3-1单前锋阵型中,而且他的强盛时期不小的一部份也和这段充当单中锋的时期重合。
fatlady 发表于 2013-6-12 10:34:51 | 显示全部楼层
没意思,还是重新开个帖子,论一下克洛泽和肥罗孰强孰弱吧!
猪坦克 发表于 2013-6-12 10:41:06 | 显示全部楼层
克林斯曼是全能型前锋,而他的几个主要搭档——沃勒尔、里德尔、比埃霍夫、谢林汉姆,都是抢点型前锋。双前锋组合中,抢点型前锋无疑要更靠近球门,承担更多的射门任务,而克林斯曼则用大范围的跑动为搭档扯出空档,创造机会,数据自然略低。
nanako 发表于 2013-6-12 12:21:58 来自手机 | 显示全部楼层
别扯了,楼主做个八卦图吧
 楼主| 闪电专家3 发表于 2013-6-12 12:24:33 | 显示全部楼层
mathbayern 发表于 2013-6-12 03:29
数据永远只能从一个层面反映一个球员的实力

特别是关公战秦琼的数据。

客观数据不能反映强弱,难道你的主观YY能反映强弱吗?
相比听很多人“我觉得XXX更强”,不如用数据比一比两人的高低!
另外提醒你一点,每个国家的国情、环境大不相同,不同国家队球员之间的比较另当别论
但是对于同一国家、打同一位置的球员之间,我们基本可以排除外界环境的干扰
尤其是前锋这种位置,最直观的比较就是看你的进球和助攻!所以你拿梅西和郝海东的例子根本就是牛头不对马嘴!扯了一大堆离题的东西,丝毫没有反驳到我的观点
 楼主| 闪电专家3 发表于 2013-6-12 12:30:35 | 显示全部楼层
猪坦克 发表于 2013-6-12 10:32
进球也好,助攻也好,表面上是算在前锋个人头上,背后其实更多是团队因素。克林斯曼一直在双前锋阵型中,另 ...

4231阵型中的单箭头未必比442阵型中的前锋更容易进球!相反在4231阵型中前锋更大的是起牵制作用或者说支点作用,克洛泽后期扮演的也并非纯粹的得分手,他还得经常回撤套边,打单箭头未必进球更容易!
 楼主| 闪电专家3 发表于 2013-6-12 12:31:43 | 显示全部楼层
McBasti 发表于 2013-6-12 10:03
04年没有克洛泽?哪壶不开提哪壶,怀疑楼主是不是故意给克洛泽招黑

04年输球的责任跟一个绝大多数时间出现在替补席上的人有什么关系?更何况克洛泽替补是非战之罪!
 楼主| 闪电专家3 发表于 2013-6-12 12:42:57 | 显示全部楼层
猪坦克 发表于 2013-6-12 10:17
我就是“唯金球奖论”者。
楼主说:“这种“金球奖至上”的比法极端片面且双重标准。众所周知萨默尔拿过金 ...

首先,人家只记住金球奖的第一名是谁,谁去记你拿过第二?金球第二和倒数第一在我眼里没什么区别,除了金球第一,其他的什么都不是!历史只记住第一名!

其次金球第一也说明不了什么问题,正如萨默尔拿过第一,除了你等强词夺理之辈谁会觉得萨默尔比克林斯曼强?姑且我们不谈萨默尔,如果按金球至上的标准,区区一个布洛欣就可以完爆90年代至今的所有德国球员(马特乌斯萨默尔除外),欧文可以完爆布雷默和克林斯曼,但放眼历史布洛欣欧文之流算老几啊?可见金球根本不是标准!

点评

那为什么国家队或者俱乐部队拿了冠军和其他名次的都有记录?我记得有人说过历史只记得冠军,你说每个名次的都记得住的,换到人这儿就不行了?  发表于 2013-6-12 17:05
 楼主| 闪电专家3 发表于 2013-6-12 12:47:21 | 显示全部楼层
猪坦克 发表于 2013-6-12 10:41
克林斯曼是全能型前锋,而他的几个主要搭档——沃勒尔、里德尔、比埃霍夫、谢林汉姆,都是抢点型前锋。双前 ...

你不要讲这种虚无缥缈的空话,如果克林斯曼正如你所说,用大范围跑动扯出空挡给队友创造机会,那他的助攻次数应该很多才对!但事实上他的助攻还远不及打单箭头的克洛泽多!要我说克洛泽的数据才是略低呢,因为有太多可以直接得分的球,被他无私得传掉变成助攻了!
 楼主| 闪电专家3 发表于 2013-6-12 13:00:04 | 显示全部楼层
Lahm 发表于 2013-6-12 09:41
我的结论是克林斯曼天赋更好,克洛泽更加努力。但说到说运气,玫瑰的运气确实好的多。90 96两次都赶上了, ...

要说天赋克洛泽也不差啊,为什么很多人觉得克洛泽都是靠后天勤能补拙呢?原因无非就是19岁的时候他还是一个木匠嘛!但你们要从另一个角度去思考,一个19岁还是木匠的人,经过短短两年时间就可以hold住德甲联赛的节奏、经过短短三年时间就能够代表国家队在世界杯上大放异彩!照我说那些从三岁开始踢球的人真的可以买块豆腐撞死算了!某种程度上克洛泽的天赋是近年来德国足坛最好的!只是小的时候球探有眼无珠没发现而已
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