本帖最后由 chengkecolin 于 2013-6-14 17:00 编辑
这贴到现在为止就数你的反驳还像点样子，不过要驳倒我还早，因为此贴发出后我早料到有人会这么说，早给你准备好了，接下来便让我来逐条纠正你的观点： 呵呵，没想驳倒你，德黑都被你杀的片甲不留丢盔弃甲了，我们就不窝里斗了，相互娱乐一下，摆摆事实，看看谁能更有说服力，我这也只是前菜，大餐还在后面。
每一个世界冠军和欧洲冠军都会有属于自己的金牌，即便是90德国阵中的第三门将也有自己的金牌，但没人会说他比现在的一些德国国脚强，关键还是要看你贡献出多少力量！如果A球员贡献出的力量明显大于B球员，那么即使他的队伍只拿到亚军和季军，照样能比拿了冠军的B球员强，那么我们来看克林斯曼对世界杯冠军到底贡献多少力量呢？90年他打进三球，对于一个打了七场世界杯比赛的主力前锋而言，这是个很平庸的数据，而且我们更看到他三个进球集中在小组赛和16强阶段，进八强以后再也没进过球，说明他并非关键先生，光是90年，他仅仅是一名优秀前锋的表现，个人觉得90克林斯曼还不及94克林斯曼，尽管94年德国只有第五！而克洛泽，三届世界杯进球最少也有四个，而且人家好歹在八强阶段进过球，论数量、效率、关键性都胜过克林斯曼，要说克林斯曼对团队贡献出大于1/11的力量，我姑且同意，克洛泽对团队的贡献值肯定是明显高于克林斯曼的，那么即便他拿的是亚军季军，照样能比克林斯曼强
克林在90德国队中显然不是第三门将是不是？90德国队总进球数为15个，排第一的是马特乌斯4个（含1点球）沃勒尔3个，克林斯曼3个，布雷默3个（含1点球）这4个人包揽了13粒进球，显然排除掉马特乌斯和布雷默的点球因素，克林是队内并列最佳射手，我们再看进球的比赛，对荷兰的重要性我就不用说了，强队遭遇谁首开记录谁就占领战略制高点，我没做过统计，但先进球获得比赛胜率必定高于后进球者，对南斯拉夫是世界杯首场比赛，通常第一场比赛最不好打，还遇到这样的实力型球队，输给德国后南斯拉夫一路全胜仅失2球一直打到8强，只是互罚点球输给上界冠军最后的亚军阿根廷，可见该队绝非鱼腩，从侧面证明了克林进球的含金量。 我们以02年克洛泽取得的最好成绩亚军来看，德国队总进球数14个，克洛泽打进5球，咋看起来比例颇高达到30%多，但8:0狂剁沙特的比赛的帽子戏法实在没多大含金量，剩下的所有进球也都在小组赛，被克洛泽打进一球的爱尔兰更是一出线就被打回老家，德国队进了淘汰赛后也是卡恩和巴拉克扛着球队前行，他可以说明显缺乏存在感。 按两者在世界大赛最巅峰的成绩历程相比较来看，明显是克林在起的作用更大，在强队头上打进的球更多，最后取得成就也更大。 其他如欧洲杯和联盟杯的进球我们后面再论。 看似有理仔细推敲就会发现按照你这个标准克林斯曼都可以完爆盖德穆勒了！德国足球史上公认最伟大的前锋，他的进球恰恰大多是一些看似平谈无奇的推射，人家也没什么世界波倒钩进球啊，对于前锋而言能经常鱼跃冲顶倒钩远射充其量是在观众眼里加一点主观印象分，但这些远远不够，你得有进球总数的保障才行啊，现在克林斯曼在进球总数上拼不过盖德穆勒和克洛泽，这个硬伤不是说你多进几个漂亮的进球就能挽回的！你进球再漂亮也是得一分，又不是说你打进一记世界波裁判就会给你多加几分是吧？倒钩进球的价值客观上和推射空门是相同的。 按照你这个标准克林斯曼都可以完爆盖德穆勒了！这话可是你说的哦，我可没说过，不要陷入自己立命题自己反驳的困境。穆勒能够成就自然有他的成功之处，最重要一点人家有冠军的哦！不过为了不偏离航道，无需在这里讨论他和克林的高低。 鱼跃冲顶，倒钩，侧钩，过人和远射不是什么简单的吸引眼球的东西，相信有过一点点足球基础训练的人都知道这都是足球教科书里面的一种技术课程，如何倒钩，如何远射，如何过人都有明确的训练技术要领，打个比方倒钩时脚怎么抬，脚踝怎么控制，脚背怎么控制，如何转身，选择跃起的高度时机都非常讲究，只有通过合理的训练方法加上平时的千锤百炼才有可能在实战中运用的起来，这是一种实实在在的技能，是球员在实战中多了一种可运用的射门技术，射手手段越多岂不是越好。坦克为什么要加装机枪?为什么要加装反坦克炮？为什么要加装导弹？有一门大炮就可以了嘛，反正大炮也可以打到东西。不要用那种结果压到一切的理论来谈论客观存在的东西，否则你永远找不到足球的规律，最后给人的感觉是你除了会统计进球数其他什么都不会了。
能够领导别人是个人魅力和气质的体现，但从竞技层面上来讲，一队之长未必是全队竞技水平最高之人，有的人技冠群雄但性格古怪就当不了领袖，有的人技术层面不是最高但跟队里关系相处融洽亲和力强照样能够当队长，能不能领到别人，决定性因素在于性格，实力是次一级的因素，只要你的水平在队中处于中等偏上过得去别扯后腿，都有可能成为队长，这是实力的体现，但绝非最强实力的体现！
这个真是完全没法同意，好吧，你找一个在球队中实力很差的队长出来我看看，队长不是现在实力很强就是曾经很强，这有什么好辩驳的呢？对，可能不是最强者，但至少是最强者之一应该没问题吧，千万别再用进球数来排序来好吗？
首先这种参考指标太多了，我也可以说克洛泽有世界杯金靴，克林斯曼只有银靴！ 而且要是克林斯曼能拿个金的荣誉出来显摆还有点说服力，金球“第二”实在没什么好吹的，谁会记得第二这种名次，在世俗眼中这跟倒数第一没多大区别的！ 另外你举贝肯鲍尔和克鲁伊夫的例子不太有说服力，因为贝肯鲍尔在被克鲁伊夫力压之前，他早就拿过金球了，他不缺金球明白吗？假如他这一辈子都没拿过一个金球那另当别论 退一万步来讲，金球至上的标准最多可以论证到“克林斯曼职业生涯最强的那一年，好于克洛泽职业生涯最强的那一年”而我这贴比的并不是谁的高潮更高，而是谁的平均实力更强，那就应该综合其一生来评价，金球至上的标准还是论证不出强弱来啊！ 很显然金球是非常重要的参考指标，至少一定程度上高于金靴，因为从历史来看很多金靴只是足球世界的匆匆过客，比如前面说过的萨连科和斯基拉其，像萨连科这样靠一场比赛刷出来的金靴价值何在？金球近期虽然也有争议，但即便如此那些当选的人也被证明非无用之辈，最典型的就是梅西。好的，贝肯鲍尔的例子没有说服力，克林斯曼的例子总可以了吧，他只获得金球前三，可貌似一大堆人记住了他，而有人多少人记得萨连科？我看真没多少。 下面这段我觉得和你主贴甚是矛盾，你觉得是不是，我把前面的话复制过来你看看。 这是你的原话（参见主贴第二段No.3内容） 3. “克林斯曼整个职业生涯基本维持着较高的水平，而克洛泽有过明显的低谷期”
承认克林斯曼的状态比克洛泽更稳定，但问题的关键在于“状态稳定”并不是一名球员实力强的必要条件啊！否则你叫人家肥罗情何以堪？稳定≠实力强！ 我认为对于前锋而言如果整个职业生涯状态过于稳定未必是件好事，最巅峰的那个赛季的表现更具参考价值！ 然后再对比你上面这句话 而我这贴比的并不是谁的高潮更高，而是谁的平均实力更强，那就应该综合其一生来评价，金球至上的标准还是论证不出强弱来啊！
24支球队参加的世界杯其参赛球队含金量远远高于98年以后的世界杯？这仅仅体现在小组赛阶段，杀进十六强之后呢？含金量持平了吧？我们看到即使咱们比淘汰赛阶段进球，克林斯曼（2球）照样完败给克洛泽（4球） 我没记错的话克林每一届世界杯16进8都有进球，90年对荷兰，94年对比利时，98年对墨西哥，至少是3个进球，这个微弱的差距根本不值得一提，要不要比一下欧洲杯。
姑且不谈淘汰赛我们就来说说小组赛吧，固然克洛泽对沙特一役刷了个帽子戏法含金量确实不怎么地，但在刷分这方面你要知道克林斯曼那可是有过之而无不及啊，我承认9094两届世界杯小组赛阶段的平均含金量大于后来的比赛，但不代表没有鱼腩，克林斯曼在90阿联酋、94韩国、98伊朗身上加起来打进了四球，堪称亚洲队伍的克星，与克洛泽对沙特进球相比，我没看出克林斯曼对阿联酋、韩国和伊朗的进球含金量高在哪里？ 94年韩国可不弱，德国队自己都说了如果比赛再延长10分钟韩国人将拿走胜利，小组赛还和西班牙2：2打平，实际他们只输了一场比赛，就是输给拥有克林的德国队一球才导致回家，98年伊朗也至少赢了美国，拿了3分，有进球有积分，而沙特是净吞12弹0进球回家，成绩比中国队还要差，应该是世界杯最后一名，这两支球队都明显高于02年的沙特1个档次。
其次你要谈规则但是咱们事实胜于雄辩，你口口声声规则改变使得前锋进球容易，但你如何解释克洛泽参加的06、10两届世界杯的场均进球是历年来第二和第三少的，只比90世界杯多，但远少于克林斯曼参加的94和98两届世界杯！我倒是觉得克洛泽时代进球更难，世界杯场均进球如此之少就是例证！ 影响进球总数的因数很多，规则只是其中之一，你不能说越位规则改变以后有利于防守了吧，至少原来是越位的球现在不吹了，原来不算的球现在算进，这都是事实规则，没必要否认。
欧洲杯的级别跟世界杯差太远了，不能相提并论，比较两名球员假如世界杯上的表现已经能够明显分辨出高低，那么欧洲杯可以无视！ 另外，克林斯曼三届欧洲杯5个进球，克洛泽两届欧洲杯（04受伤根本没打多久，这种非战之罪可以忽略）打进三个球，未见克林斯曼欧洲杯层面比克洛泽强到哪里去！
第一句话太扯了，还记得你那个世界传统强队的圈定吗？貌似除了巴西和阿根廷其他传统强队都在欧洲，实际上资深球迷都喜欢看欧洲杯，因为没有什么葡萄牙7:0朝鲜，德国8:0这样的类似于NBA垃圾时间的比赛，除了传统强队捷克，前南球队，俄罗斯和北欧球队都有一定竞争力，欧洲杯的球队平均水平甚至高于世界杯，岂能不用来作为参考。 欧洲杯克林还不强？我又要说冠军了，全队最佳射手，直接助攻金球，还要怎样？
大哥啊，人家比欧洲赛事冠军头衔都是看欧冠的，联盟杯这种低级别赛事就别拿出来献世了，即便当时的联盟杯比现在欧联杯含金量高，但还是一低级别赛事，我们所谈的冠军，必然是指最高级别的赛事冠军好吗？ 我说什么来的，就知道你要说联盟杯水平不高，上面举得例子已经很清楚了，今年巴萨和拜仁在当时可都是联盟杯参赛球队，你觉得他们水平低吗？原来冠军杯五大联赛参赛球队只有5支，而在联盟杯中有多达10多支球队，冠军杯中什么贝尔格来个红星都能捞个冠军，基辅迪纳摩都能打进4强，而联盟杯在相当长一段时间皆为五大联赛球队垄断。欧洲三大杯期间，冠军杯和联盟杯的差距非常之小。
欧洲第四联赛的最佳射手难道一定比欧洲第三联赛的最佳射手强吗？我看未必，这没什么优越感可言。其次克洛泽大部分时间在凯泽不莱梅这些二线俱乐部效力不代表他没能力在豪门立足，事实上06世界杯之后诸多豪门对他发出邀请，只不过由于他不想去罢了，这好像也证明不了克洛泽实力不济吧？最多算克林斯曼命好，但从另一个角度来看，在二三流俱乐部能有较高的进球比在豪门进球更难能可贵，比方说同样是打进20+，在不莱梅这种队伍里做到这点难度肯定要大于在拜仁国米这样的队伍里做到！ 第四联赛怎么会没有差距呢，从欧足联分配名额来看就很明显了，第四联赛只有3个冠军杯名额，只有5个欧战资格，整个待遇都不一样，我就不说国米当时所在的意大利联赛明显高出其他联赛一个档次的事情了。长时间无法受到豪门青睐就是实力不足的表现，什么绯闻了闹剧了都是虚的，只有到转会那一刻成功才算事实，怎一个克林命好就能解释的通的呢？豪门的球探，教练和经理拿着百万年薪可都不是SB，你很好的话他们不会看不到，那句话叫什么来的，是金子总会发亮，没人要你只能怪自己不是金子。二三流俱乐部进球比豪门难能可贵这话也不成立，以戈麦斯为例想想他到拜仁来面临多大竞争，一场比赛踢不好可能就要坐冷板凳，状态好还有可能被状态更好的队友压一头，内部竞争就不是一般球队可以比的 假如留在斯图主力位置必然无忧，踢不好也是主力毕竟替补差距太大，刷起数据来更容易。 如果仅仅看一个赛季的俱乐部联赛表现，是的，但这样的人就像转瞬即逝的流星，比不过浩瀚之日月！ 此言差矣，马克思曾经在00年02年两获德甲最佳射手，基尔斯腾3获德甲最佳射手全部20+，纯比德甲最佳射手次数，他们在克洛泽面前算是恒星了，但他们都没打过多少场德国队比赛，马克思只有1次入选过德国国家队，明塔尔除了拿了一次最佳射手，还有两个赛季进球达到16和18,基斯林除了今年拿到最佳射手，前年也是20+进球，可勒夫就是不要他，这些个人都算是有持续性的啊，反倒是克洛泽只有一次德甲最佳射手，其他赛季没有20+进球的表现，颇有德甲流星射手之嫌。 其他联赛的类似的例子也是举不胜举，比如迪纳塔莱几乎年年20+的进球，可到了意大利国家队还是巴洛特利踢主力，9697年的皮耶罗够火了吧，98世界杯乖乖的给维耶里和巴乔打替补，太多了，我可以列一个长长的清单出来，
海因克斯用曼朱季奇打首发的原因我另一个帖子已经解释过了，主要是不想引起更衣室矛盾！任何一个聪明的教练不会在某前锋状态如火如荼之际仅因原先的主力伤愈复出，说拿下就拿下的。戈麦斯给曼朱季奇当替补不等于他实力不及曼朱季奇，毫不夸张地讲，曼朱季奇可以做到的事情戈麦斯同样能做到！曼珠这赛季联赛打进16球（还是17？），排除一些轮换，算他本应该能打进20球吧，这又有什么了不起？戈麦斯前两年哪次不是20+啊？即便今年，4-0横扫巴萨那场他做的比曼朱季奇差了？
拜托，你应该没有全程跟踪拜仁的赛事，中间曼祖得过一次流感，那段时间正好是戈麦斯重新上位的机会，海因克斯也给了戈麦斯机会，可等曼祖回来他还是被先发，伤病什么的都算借口。如何解释范加尔第一个赛季用奥利奇不用戈麦斯，戈麦斯可是上一个赛季斯图射手王啊。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 萨连科斯基拉奇之流持久力不行，这种人都算浩瀚星空中转瞬即逝的流星，而克洛泽不是，人家金银靴联庄，还是有一定持久力的，你拿萨连科之流跟克洛泽作类比，犹如拿灯草之火跟日月争辉啊！请注意持久性的巨大区别
呵呵，提着两个人就想让你明白世界杯金靴没什么大不了，不要被所谓的数据欺骗，要会解读数据，而不是用数据生搬硬套。
克洛泽大半辈子效力二三流俱乐部，不莱梅凯泽的那些队友实力自然是不及克林斯曼的国米队友了！国家队层面德国在2000后遭遇空前低谷，身边的人能力不及90年那批人也是公认的，至于问为什么？时运不济呗！另外克洛泽的竞争对手并不弱，他能把戈麦斯压倒现在已经很不容易了，另外还有基斯林呢，这二人也拿过德甲金靴！ 国家队用时运不济来形容还说得过去，俱乐部呢，国籍你转不了，俱乐部总能转的啊，为什么没有豪门像挖掘272和当年克林那样把他挖掘出来呢？还是实力不足，国家队竞争对手除了戈麦斯和基斯林（早两年基斯林也是不值一提），还有谁吗？我刚才写的那段你也看到了，克林一生至少压了一共差不多5个德甲和意甲的最佳射手，孰强孰弱很容易判断了。
综上观点只是一些事实陈述，不影响我对k神的崇高敬意，K神蜜们勿喷，本人极希望克洛泽打破肥罗的世界杯进球记录，让这一纪录继续保持在德国队手中。 | 
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